Hilfe bei der Berechnung eines Zwischenbodens

McMarcy

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Hallo erstmal,
ich habe eben beim surfen dieses Forum gefunden und hoffe das mir hier geholfen werden kann.
Erstmal zu mir, ich bin 21, Gelernter betriebsschlosser in einem von Deutschlands/Europas größten Sägewerken und Bastle in meiner Freizeit gerne an Autos.
Leider wird mir in meiner werkstatt aber durch die Vielen teile mittlerweile der Platz zu klein.
Und wenn man schon in nem Sägewerk Arbeitet warum dann nicht einen Zwischenboden aus Holz einziehen?

Zur sache Selbst, Dort oben wird Wohl nie ein Motor oder ein Getriebe Liegen, Zumindest habe ich das nicht vor.
Aber ein wenig gewicht wird schon zusammen kommen (Türen usw.)
Als Holz sorte würde ich gerne Fichte/Tanne verwenden da wir das Hauptsächlich sägen.
Auch auf KVH würde ich aus Kostengründen gerne Verzichten.

So nun zu der eigentlichen Problematik.
Ich bin mir einwenig unsicher im bezug auf die Stärke der Balken/Sparren die ich Verwenden soll.
Um das ganze mal ein wenig zu veranschaulichen habe ich mal eine Skizze und ein Foto gemacht.

Dort wo der Rote Corrado steht soll dieser Zwischenboden hin.
werkstatt010.jpg


Hier auch mal eine Skizze mit Maßen wie ich das hinhaben will
[IMG=http://img51.imageshack.us/img51/2894/scan00011.jpg][/IMG]


Nun zur Hauptfrage.
Was für Sparren/Balken sollte man verwenden?
Vorne soll frei bleiben das ich wie auf dem Bild mit dem auto noch rein komme.
Von der höhe her wird es 2,40 hoch, also Raumhöhe.
Mein plan wäre gewesen:
4 Balken an den Eckpunkten in der Dimension 100x100mm.
Dann Vorne und Hinten über die 4,5m nen 80x140mm.
Und dann Quer zwischen den 80x140er alle 60cm nen 80x140 mit Balkenschuhen rein.

Würdet ihr das so machen oder ist das zu instabil?

Zur verwendung habe dieses Holz:
http://www.klenk.de/?action=document&invisible=1&id=473

Mfg Marcy
 

massa999

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Ich hab vor kurzem ne Wohnraumdecke neu eingezogen (Holzbalken) bei 70cm Abstand und 24cm Höhenquerschnitt der Balken bist du bei 500kg/auf den Quadratmeter). Das nur als Anhalt. Ich finde jetzt gerade nicht die Berechnung dafür, aber wenn gewünscht kann ich die finden und dir schreiben. Die Balkenlänge bei mir war 5m, dies ist in die Rechnung mit zu berechnen. Also mit deinen Annahmen bist du da sicher im grünen Bereich.

Was genau meintest du mit Balkenschuhen, denn die Auflage der Balken ist nat. schon wichtig.

Grüsse, Johann

nachtrag: Könntest dir hier anschauen: Die Wohnraumdecke
 

McMarcy

ww-pappel
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Ok, dann werd ich das nachher mal so bestellen.
Ja wäre cool wenn du mir das mal schicken könntest.
Mit Balkenschuhe meine ich diese blech schuhe die an den einen balken geschraubt werden und den anderen balken an 3 seiten umschließen.

Mfg Marcy
 

massa999

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Also die Berechnung such ich raus (ist ne einfache Formel die früher Zimmerer verwendeten).

Also diese sogenannten Schuhe sind m.M. nur was für Carports oder Garten-Gedöns. Da ist die ganze Festigkeit und Statik ja auf die Befestigung dieser Blechdinger an dem Lagerbalken reduziert. Und wie befestigst du die Dinger? Mit Schrauben oder Nägel. Also Scherbelastung. Tu dir die Arbeit an und verbinde das korrekt, wenn nicht anders ist einfaches Auflegen der Querbalken (die im Abstand von 60cm wie du schreibst) auf die beiden Lagerbalken. Dann verkleidest du vorne die Balken mit ner hochstehenden Latte und gut ist. Du wirst ja ne Art-Stiege bauen die zum Hochkommen auf die Lager-Fläche dient, bauen, Dazu könnte ich dir eine einfache Art Nahelegen (kann dir nen Scan aus nem Fachbuch schicken). Ist wirklich keine Hexerei und hält bombenfest.

Grüsse, Johann
 

massa999

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Heutzutage werden die meisten neuen Dachstühle nur noch mit solchen Blechdingern Verbunden!

Richtige Schlitz-Zapfen verbindungen werden nur noch selten benutzt.

Ist halt immer eine Frage des Preises.

Da hast du sicher Recht, bei Dachstühlen, aber da hast du nicht 500kg/pro meter.:emoji_wink:
Schlitz-Zapfen zahlt sich m.M für dieses Projekt auch nicht aus, aber einfach die Balken auflegen ist sicher nicht verkehrt (ausser die resthöhe des Raumes lässt das nicht zu).

Grüsse, Johann
 

McMarcy

ww-pappel
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Die höhe müsste reichen.
Ich bin gerade nach am überlegen ob ich evtl 3 quer balken verbau und dann auf 12x10 runter gehe, da mir aufgefallen ist das wir hier nur 140er KVH haben und das wieder arsch teuer wäre.

Klar wäre nett wenn mir das scannen würdest.

Kann es sein das die zimmermanns formel so lautet: freistehende länge X 4 + 4 cm sicherheit?


Mfg und danke
Marcy
 

massa999

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hier die Formel:

Faustformel für die Ermittlung des Querschnittes von Deckenbalken aus Holz

Die Deckenkonstruktion wurde nach Gewicht und Spannweite in den Querschnitten bemessen, wobei man sich oft Faustformeln anvertraute, die sich bewährt hatten. Dabei legte man p = 500 kg/m2 als Gesamtdeckenlast und Spannweiten von bis zu 6 m zugrunde.

* Balkenhöhe = 3 x freitragende Balkenlänge ohne Auflager in m + Balkenweite von Mitte zu Mitte in dm : h = 3 x L + B.
* Die Balkenbreite wird einfach in dem Verhältnis 5/7 festgelegt.

Beispiel:

* Balkenspannweite 5 m, Balkenweite 0,70 m = 7 dm (Dezimeter = 1/10 m)
* h = 3 x 5 m + 7 dm = 22 cm (m x 1/10 m = cm)
* b = 5/7 x h = 5/7 x 22 cm = 16 cm
* gewählter Balkenquerschnitt 16x22 cm.

(Bei Deckenlasten von 350 kg/m2 vermindert sich die Faustformel auf h = 2,2 x L + :emoji_sunglasses:.

Hoffe das hilft dir.
Grüsse, Johann
 

Airborne

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@ Mc Marcy
Verseh dich nicht mit dem Gewicht des Teile, da kommt recht schnell ganz schön was zu beisammen. Und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass da trotz momentaner Ablehnung mit den Jahren auch mal schwerere Teile landen!

Gruß
Torsten
 

Dingsda42

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Naja, selbst wenn da ein Motor landen wird, 500Kg/m² sind schon nicht schlecht.
Was wiegt so ein Motor? Sicher nicht über 500KG, oder? Und wieviel davon bekommt man auf einen m²?
Ich denke, dass die Konstruktion, wenn sie denn im Endeffekt wirklich diese Belastung aushält, ausreichen sollte.
 

McMarcy

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Genau 500kg/m² sind schon recht stabil.
Leider hab ich noch nicht so ganz verstanden wie man das mit der Formel berechnet.
Ich rall das in dm nicht, also wie man da drauf kommt.

Mfg Marcy
 

Airborne

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Ja, 500Kg/m² sind ok - aber bitte nicht weniger. Ich hab den Eindruck, dass du versuchst das Buget zu drücken und dafür auch weniger Statik in Kauf nehmen würdest. Und das könnte halt eine Sache sein die dir dann auch mal den Tag versaut.

Gruß
Torsten
 

McMarcy

ww-pappel
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Ne das wird schon Stabil.
Da steht immerhin mein ganzes Erspartes drunter :emoji_grin:
Wenn mir das zeug aufs Auto kracht würd ich nen eigentor schießen, da gehts nicht nur um 100€ :emoji_grin:
Ich warte nun noch bis mir nochmal die formel Erklärt wird und wenn das passt werd ichs wohl so machen:
3 Träger Quer mit den Maßen 140x80cm über die 4,50m
Und insgesammt 9 Träger quer drauflegen und Verschrauben, bei den 9 Bin ich mir noch unsicher was für Trager ich nehmen werde.
Genauso wie beim Belag der dann oben drauf soll, OSB? Rauhspund? ...?

Mfg Marcy
 

massa999

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@McMarcy

du raffst das schon. nochmal bissel erklärt.

zb: wie aus Beispiel: h = 3 x 5 m + 7 dm = 22 cm (m x 1/10 m = cm)

3 mal die Spannweite 5m also 15 (vergiss ob m oder dm) einfach 15

dazu der Abstand den du zwischen den Balken wählst (also 70cm) einfach 7 dazu.

gibt 15+7=22cm Höhenmass. Dann im Verhältnis 5/7 also (22/7)*5=15,71 gerundet 16. Also querschnitt 22x16.

So solltest du das mass für deine Spannweite und deinen Mindest-Abstand berechnen können. Du brauchst wahrscheinlich bei kleinerer Spannweite auch weniger Querbalken (also grösseren Abstand). Spiel einfach mit den Zahlen bis du bei einem Mass bist dass du a)günstig bekommst und b) noch immer Reserven hat.

Hoffe das klappt jetzt , wenn nicht, melden.

Grüsse, Johann
 

tesuji

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Hallo,

die von massa999 angegebene Zimmmermannsformel ist super! Nachrechnung für sein 5m Beispiel liefert für h=22cm eine Balkenbreite von 14cm! (zul. Biegespannung 10 N/mm2). Sehr gute Formel :emoji_slight_smile:


Genau 500kg/m² sind schon recht stabil.
Leider hab ich noch nicht so ganz verstanden wie man das mit der Formel berechnet. Ich rall das in dm nicht, also wie man da drauf kommt.
Mfg Marcy


Das kann man auch nicht rallen, denn es fehlen noch ein paar ganz wichtige Angaben. Viel einfacher wäre es, wenn du eine vernünftige Skizze machen und uns zeigen würdest.


Mein plan wäre gewesen:
4 Balken an den Eckpunkten in der Dimension 100x100mm.
Dann Vorne und Hinten über die 4,5m nen 80x140mm.
Und dann Quer zwischen den 80x140er alle 60cm nen 80x140 mit Balkenschuhen rein.

Würdet ihr das so machen oder ist das zu instabil?Mfg Marcy

NEIN, eindeutig NEIN! Der Balken, Breite 80mm , Höhe 140mm, ist für die Spannweite 4,5m vollkommen unterdimensioniert, ich betone: vollkommen unterdimensioniert ! Selbst wenn man wesentlich unter der schon mehrfach angesprochenen Flächenlast von 5kN/m2 (500kg/m2) bleibt, ist der Balken immer noch unterdimensioniert.

Die von massa999 angegebene Zimmermannsformel ist auch nicht so ohne weiteres auf deine Verhältnisse übertragbar. Denn du willst ja laut deinem Plan "Vorne" und "Hinten" zwei (vollkommen unterdimensionierte Balken) setzen und dazwischen weitere Querbalken einziehen. Das bedeutet, dass im Abstand dieser Balken mehrere Einzelkräfte in die 4,5m langen Hauptbalken eingeleitet werden, was die Anwendung der guten Zimmermannsformel vielleicht nicht einfach macht.

Aber um hier überhaupt eine Aussage treffen zu können, sind zwei wichtige Angaben notwendig:

1) Abstand der beiden 4,5m überspannenden Balken (Also Abstand zwischen "Vorne" und "Hinten")

2) Anzahl der Querbalken, bzw. ihr Abstand, die zwischen den beiden 4,5m langen Balken eingefügt werden.

Unter Umständen habe ich auch dein statisches System falsch verstanden, deshalb noch einmal: am Allerbesten ist es, wenn du eine bemasste Skizze einstellst.

vgv Cliff
 

massa999

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Nochmal, bei dir steht ein Auto (dein Erspartes) drunter. Bei mir fällt mir die Decke auf den Kopf (wie bei Asterix) auch nicht prickelnd. Aber du kannst sicher sein. Das hält wirklich die kg aus. Locker. Da oben haben 20 Leute getrampelt und getanzt. Als Test , bis ich wieder alles einräumte unten. (Du weisst die Wohnraumsache).

Grüsse, Johann
 

tesuji

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Sorry, zu 2) Anzahl der Querbalken, bzw. ihr Abstand, die zwischen den beiden 4,5m langen Balken eingefügt werden.

Sehe gerade, dass du die im Abstand von 0,6m legen willst. Schreib mal schnell die Länge hin, dann kann ich dir den Balkenquerschnitt berechnen.

vgv Cliff
 

massa999

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@tesuji

Du hast recht in dem Punkt des Auflagers (hier Holzbalken) diese zwei Balken (so wie ich verstanden habe, vorne und hinten des KFZ) würde ich grösser dimensionieren.


@TE

Also hier bietet sich sowas wie 25+15 (in deinem Fall 2mal die 4,5m) die tragen dann
die Querbalken in dem von dir ausgerechneten Mass. (mit der Formel nachrechnen)

Dafür kannst du dann die Formel wie ich schrieb verwenden, und kommst für die einzelnen Balken sicher auf ein geringeres Mass. Du hast ja nicht eine Spannweitre von 5m wie im Beispiel.


Auch eine Umplanung wäre hier sinnvoll. 2 dicke Balken links und rechts des KFZ (kürzer-weniger Belastung), und dafür die 4,5m als Spannweite der Querbalken nehmen. Weiss ja nicht ob das bei dir geht, wäre aber wahrscheinlicher sicherer (vom nötigen Querschnitt her).

Aber Skizze wär auch nicht schlecht.

Grüsse, Johann
 

McMarcy

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Im ersten Post ist doch ein Bild und ne Skizze. :-S
Rein von der logik her wäre das möglich die balken auch zuerst über die 3m Seite zu spannen und dann über die 4,5m quer zu gehen.

Ihr meint quasi die 4 Stützbalken auf denen alles steht?

Die formel ist ja schön und gut, aber ich weiß nicht wie ihr auf die dm zahl kommt. 3 * spannweite ist klar aber woher kommen die dm?

Also maße (Außenmaße) sind:
Breite: 4.5m
Länge: 3m
Und höhe 2,4m
Also so viel Platz hab ich quasi dafür.

Mit den quer balken darüber bin ich mir nicht so ganz sicher, wollte eigentlich alle 60 cm einen einziehen was dann 9 stück wären.

Mfg Marcy
 

tesuji

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Hallo McMarcy,

Ja, das Bild im ersten Posting habe ich jetzt auch erst entdeckt (war das da von Anfang an?). Zu dem Bild eine Frage: Läuft da quasi in der Mitte nach 4,5m eine Mauer/ Wand hoch bis zur Decke?

Anmerkung zu "dm": das steht für Dezimeter, also wenn du 0,6m hast, dann sind das 6dm, oder bei 60cm ebenfalls 6dm (=60/10). Die Zimmermannsformel ist dann doch dann ganz einfach zu verstehen (ich kannte sie vorher auch nicht:emoji_slight_smile:):

Balkenhöhe (in Zentimeter) = 3 mal Balkenlänge (in Meter) + Balkenabstand (in Dezimeter)

Also z.B. h = 3 x 5m + 60cm/10 = 15 + 6 = 21cm

Was nun deinen ursprünglichen Plan betrifft:

Bei Balkenlänge L = 4,5m, Balkenabstand B=3,0m (gleich Länge der Querbalken) zul. Biegespannung 10 MN/m2 (10N/mm2, normal für Nadelhölzer), statisch bestimmter Berechnung (das vereinfacht einiges, in der Regel wird dann der Balken leicht überdimensioniert, im Vergleich zur statisch unbestimmten Rechnung) Flächenlast q, Balkenbreite b, Balkenhöhe h

ergeben sich die folgenden rechnerischen Werte:

q b h
kN/m2 cm cm
1 8,00 17,00
2 12,00 19,00
3 14,00 22,00
4 16,00 24,00
5 16,00 26,00

Ja richtig, bei 5kN/m2 Flächenlast braucht man zwei Längsbalken mit einem Querschnitt von 16x26cm2, im Vergleich zu den angepeilten 8x14cm2 schon merklich mehr.

Einige haben vorgeschlagen, dass man eine Flächenlast von 5kN/m2 (=500kg/m2) zugrunde solle. Ok, das ist die Standarddeckenlast im Gewerbebau, also ganz vernünftig. Man kann dann auf 3 x 4,5m2 gleich 13,5m2 so 13,5 x 5 = 67,5kN (6,75t), also z.B. knapp 10 kleine Smart PKW auf der Decke abstellen.

Den Vorschlag von massa999, umzuplanen und an den Schmalseiten zwei 3m lange Hauptbalken vorzusehen und die 4,5m mit 7 Sparren (Abstand ca. 0,6m) zu überspannen, finde ich gut. Man müsste nun mal nachrechnen, was wirtschaftlicher ist (z.B. über das benötigte Holzvolumen).

Hier taucht eine weitere wichtige Frage auf: Wie werden die senkrechten Lasten zum Fundament abgeleitet? Möglichkeiten:

1) Hauptbalken (4,5m lg.) auf senkrechten Stützen. Setz voraus, dass der Untergrund tragfähig ist (dicke Bodenplatte, tragfähige Fundamente).

2) Andübeln der Hauptbalken an einer Wand mit Schwerlastdübeln/ Verbundmörtel-Dübel. Da ist es unabdingbar, dass die betroffenen Wände tragfähig genug sind.

Falls du dieses wichtige Problem mittels Schwerlastdübel lösen willst, dann ist der Vorschlag von mass999, das ganze um 90° zu drehen, sehr gut, da ja links und rechts Mauerwerk vorhanden zu sein scheint. Ob es tragfähig ist, musst du abschätzen.

Edith meint: Um ein Gefühl für Lasten und Abmessungen zu bekommen, schau dir mal B Haupträger an beim Carport in diesem PDF: http://www.huettemann.de/lagerkatalog/download/meisterholz.pdf. Die zugrundegelegten Flächenlasten liegen da bei 1,15kN/m2 (115kg/m2).

vgv Cliff
 

Airborne

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Man kann dann auf 3 x 4,5m2 gleich 13,5m2 so 13,5 x 5 = 67,5kN (6,75t), also z.B. knapp 10 kleine Smart PKW auf der Decke abstellen.

Ein Smart hat ein Leergewicht von gut 0,9t - und auch bei diesem Auto verteilen die sich punktuell auf die Räder. Es sei denn man schmelzt die ein... Auch das Material später wird sich auf einzelnen "Haufen" befinden, oder Regale nehmen es auf. Da sollte das dann schon entsprechend sein.

Gruß
Torsten
 

McMarcy

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Hallo Tesuji,

Ja die bilder waren von anfang an da.
Nein in der Mitte ist keine wand, da hat der Vorbesitzer nur aus ein paar Balken nen Verschlag zusammen gebaut.
Ich hab also nur Rechts und Hinten (Als betrachter des Bilds gesehen) eine Tragfähige Wand.
Auf der Linkenseite wäre hätte ich Winkel an den Träger geschraubt und ihn dann im Boden mit Schwerlastdübeln (Fixankern) in den Boden geschraubt.

Das ein dm (Dezimeter) nen 1/10 m ist ist mir schon klar, mir ging es nur darum wo dieses maß herkommt, also wie ich das bekomme.
So wie ich das nun verstanden habe ist das der Abstand zum nächsten Balken oder?
Also bei mir die 3m/30dm weil ich ja nur 2 Blaken vorhatte oder?

Zu der Berechnug
16x26 ist aber doch etwas groß oder?
Ich mein solche Balken haben wir bei uns (so wie ich das vom Augenmaß her erkennen konnte) in der Arbeit als Träger des Daches unserer Halle drin.

Ja aber würde es wirklich einen Unterschied machen wenn ich die ganze sache um 90° drehe?
Die 4,50 habe ich ja Dennoch, von daher kann ich mir nicht vorstellen das das so ein großer unterschied ist oder?

Meine Letzte überlegung, kurz bevor das mit dem Drehen und Unterdimensioniert hier angesprochen wurde, war:

Als Hauptstützen 12x12cm insgesammt 6 Stück
Auf diese Ziehe ich quer über die 4,5m 14x80 insgesammt 3 Stück. Also habe dann Zwischen den 3 Balken die 4,5m überspannen nurnoch 1,5m anstatt 3m, somit sollte das einiges Stabiler sein.
Quer auf diese 3 Stück meine 9 Querbalken.


Mfg Marcy
 

civil engineer

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Als Hauptstützen 12x12cm insgesammt 6 Stück
Auf diese Ziehe ich quer über die 4,5m 14x80 insgesammt 3 Stück. Also habe dann Zwischen den 3 Balken die 4,5m überspannen nurnoch 1,5m anstatt 3m, somit sollte das einiges Stabiler sein.
Quer auf diese 3 Stück meine 9 Querbalken.

Hallo,

warum fragst Du eigentlich nach und machst es nicht so, wie Du es von Anfang an machen wolltest? Natürlich ändert sich für den mittleren Träger gegenüber Deiner ursprünglichen Variante nichts. Ob ein Träger Lasten aus einer Breite von 0.5*3.00m oder von 2*0.5*1.50m aufnehmen muß, ist ihm egal.

Lange Rede kurzer Sinn: Bei Deiner neue Variante gilt für den mittleren Täger das gleiche für bei Deiner ersten Variante für die Träger vorne und hinten.

Gruß
Jochen

PS: Daß die über 3.00m laufenden Träger dann Durchlaufträger wären und durch die Verbindung evtl. noch ein Trägerrost entstehen könnte, hab ich oben der Einfachheit halber nicht berücksichtigt.
 

massa999

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Nein, nein da denkst du wirklich falsch. Die bei deinem Beispiel 4.5m ob da jetzt noch einer in der Mitte reinkommt, ist fast blunzn. Die müssen ja die komplette Last abfedern. Alle Querbalken die drauf kommen und das ganze Gewicht. DESWEGEN das querdrehen, dann hast du nur mehr 3m als Hauptträger (im Bild links und rechts des Autos. Die querbalken im Abstand 60cm (da bleiben zwischen den Balken eh nur mehr ca.50 über.) tragen dann die Last. Hier kannst du dann wesentlich geringere Querschnitte nehmen als Spannweite 4.5m (logo, oder). die Stützbalken mit 12x12 sind schon okay, wenn du exakt senkrecht verbaust. Sobald die eine kleine Neigung haben, wirds nicht so prickelnd für die Konstruktion. Also so du kannst (also hinten 2 und rechts den vorderen) an der Mauer zusätzlich andübeln.

Grüsse, Johann
 

McMarcy

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Ah ok das leuchtet mir ein, ich dacht nur ich mach die 4,50 damit ich evtl 3 Balken (auf denen alles Ruht) einsetzen kann.
Ich wollte halt mit 80x140 arbeiten da ich das bei mir in der Arbeit bekomme.
Ich werd nun mal sicherheitshalber nen Bekannten fragen, dessen vater is Statiker :emoji_slight_smile:
Soll der das mal sagen :emoji_slight_smile:

Mfg Marcy
 
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