Hilfe bei 13m Holzsteg -> Statik, Wasserschutz, ...

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Marc-XX, 19. Oktober 2015.

  1. Marc-XX

    Marc-XX ww-pappel

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    hoher Norden
    Hilfe bei 13m Holzsteg -> Statik, Regenwasserschutz, Holzwahl, ...

    Hallo in die Runde :emoji_slight_smile:,

    im Sommer 2007 habe ich einen 13m Holzsteg über einen kleinen Abhang machen lassen, leider hat der Zimmermann, wie sich erst später herausgestellt hat, erhebliche Fehler eingearbeitet, somit ist nahezu der ganze Bau kaputt und wird zu Feuerholz, leider.

    Ich möchte nun damals gemachte Fehler so gut es geht meiden und dabei keine neuen machen, deswegen hier meine Bitte um Hilfe an die Fachleute.

    Der überbaute Abhang ist ca. 2,75 Meter lang und hat einen Höhenunterschied von ca. 2,5 Meter.
    Sehr gerne würde ich die 5 alten Betonfundamente nutzen (5 unten und 5 oben), da ein Tausch aktuell kaum möglich wäre (oben wurden L-Steine an die Fundamente gebaut).

    Die tragende Unterkonstruktion besteht also auf der tiefen Seite aus 5 Stehenden Balken ca. 2,5m hoch und dann oben aufgelegten 5 waagerechten Balken die 2,75m lang sind und in den Metallträgern mit Betonsockel oben verankert sind.
    Die Balken sind alle aus Douglasie-Konstruktionsvollholz KVH gehobelt und getrocknet in der Größe 12x16cm.
    Der Abstand dieser 5 "Träger" ist somit immer ca. 3,1m.

    Auf diesen 5 "Trägern" waren dann 5 Stück 13m lange Balken verschraubt, auf die dann die Terrassendielen geschraubt worden sind.
    Diese "Unterkonstruktion" war wieder aus Douglasie KVH 4 Stück 6x16 und der letzte 12x16cm.

    Ok, ich hoffe es ist verständlich was ich versucht habe zu beschreiben, jetzt zu meinen Fragen...

    1.
    Haltet ihr Douglasie KVH grundsätzlich für geeignet für so einen Holzsteg? Wenn nicht, was würde die Alternative sein?

    2.
    Ein der Hauptprobleme war das Wasser durch die Terrasse gesickert ist und sowohl die Unterkonstruktion als auch die Trägerbalken angefangen haben wegzugammeln. Speziell an den Kontaktflächen wo Balken auf Balken lag, war nach der Demontage teilweise 1/3 des Balken weggegammelt.
    Das möchte ich verhindern in dem ich ein zum Großteil "wasserdichtes" Terrassendeck montiere. Es werden Megawood Dielen mit Kautschuknut zwischen den Dielen verbaut, auch wird ein ordentliches Gefälle eingearbeitet (vorher keins oder sogar Kontergefälle).
    --> Sollte ich zusätzlich noch eine dünne Bitumenbahn oben auf die Unterkonstruktion und die Trägerbalken legen, dann würde gar kein Wasser von oben mehr auf die Balken kommen!?
    Ich mache mir nur Sorgen das die Hohlräume unter solchen aufgelegten Bahnen ideale Nischen für Insekten jeder Art sind, die der Sache ebenso nicht dienlich sind (aus den gemmelnden Auflagepunken sind immer Kellerasseln gekommen)...

    3.
    Der Zimmermann hat zum Teil "Winkelstreben" eingearbeitet.
    Bei den 5 Stück 12x16cm, 2,75m langen Trägerbalken erzeugen sie einen zweiten Auflagepunkt bei ca. 2,25m.
    Und bei den 13m langen 12x16cm Unterkonstruktionsbalken waren 2 solcher Winkelstreben am mittleren Trägerbalken und je eine Winkelstrebe an den beiden äußeren Trägerbalken. Diese hatten aber nur eine minimale Auflagefläche und haben eher aus wie Zierde ausgesehen.
    Diese Winkelstreben haben Probleme verursacht. An der Kontaktfläche ist Wasser eingedrungen und hat den senkrechten Trägerbalken wieder zu 1/3 weggammeln lassen. Immer direkt unter der Kontaktfläche, was vor der Demontage nicht zu sehen war.
    --> Brauche ich solche Winkelbalken bei den Balkenstärken und den Abständen wirklich? Ich möchte solche "Problemstellen" gerne diesem Mal vermeiden...

    4.
    Die Auflageflächen der Balken waren immer ein Problem, kann ich dem entgegenwirken?
    Gibt es etwas, z.B. eine dauerelastische Bitumenmasse oder vergleichbares, was ich bei den Kontaktflächen auftragen kann um ein zwischenkriechen von Wasser zu vermeiden?

    Vielen, vielen Dank für die Hilfe, ich hoffe es ist nicht zu viel Text :emoji_open_mouth:

    Gruß

    Marc-XX
     
  2. Snekker

    Snekker ww-robinie

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    Da steigt doch keiner durch. Mach bitte ein paar Fotos. Dann wirst du auch Hilfe bekommen.
    Beschreibungen sind immer problematisch.
     
  3. Fiamingu

    Fiamingu ww-robinie

    Doch doch, viel zu viel und zu wenig Bilder der Situation.
     
  4. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Hallo Marc,

    ich habe hier auch gerade so etwas (kleiner, weniger Hangneigung, also keine Ständerkonstruktion) im Bau. Aber auch ich kann auf Deine Schilderung schwer eingehen - recht viel Text. Auch ich warte auf Fotos. Und ein paar weitere Angaben: ist der Unterbau denn offen/belüftet? Das Ganze Wetterseite/Südseite?

    Ich wage einen ersten Verdacht: wenn das Holz der Unterkonstruktion nach 8 Jahren "hin" ist, war es wohl dauerhaft feucht. Und wenn Du das entgegen ungeeigneter Bedingungen so "in Holz" gewünscht hast, dann nutzt auch beste Zimmermannskunst nichts. Auch dazu müsstest Du Dich also mal äußern.

    Und wenn Du das nicht komplett ändern kannst, dann hat Holz dort nichts zu suchen. Und auch eine "Abdichtung" mit megawood könnte ehr kontraproduktiv sein.

    Aber wie gesagt, erst nochmal ein paar weitere Infos bitte.

    Grüße
    Rainer
     
  5. Clemens J.

    Clemens J. ww-eiche

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    Hallo,

    Holz im Außenbereich ohne entsprechenden Witterungsschutz ist immer ganz schwierig. Da wo Holz mit Holz zusammenkommt (Koppelpunkte) und Wasser dazwischen kommt ist es fast nicht möglich.
    Wo es nass wird muss das Wasser schnell wieder wegfließen oder wegtrocknen können, sonst klappt das nicht. Ein Stück weit kann sich vielleicht mit Hilfe von Metall behelfen, so dass nicht Holz auf Holz zu liegen kommt. Da wo das Metall aber wieder mit dem Holz verbunden (meist verschraubt) wird, es wieder kritisch.
    Hirnholzteile die der Feuchtigkeit ausgesetzt sind (Zapfenlöcher von Streben und Bügen) saugen Wasser wie ein Schwamm und geben es so einfach auch nicht mehr her.
    Wenn die Tragkonstruktion aus Holz werden soll, würde ich versuchen alle waagrechten Teile erstmal mit abgekanntetem Blech abzudecken, wobei zwischen Holz und Blech auch wieder etwas Luft sein sollte, da sich bei kalten Bauteilen (Metall) gerne Kondenswasser bildet. Das muss über Luft abtrocknen können.
    Die Verbindungsstellen würde ich versuchen über Metallteile so hinzubekommen, dass nicht Holz auf Holz zu liegen kommt.
    Das wird aufwendig. Alternative zu Holz wäre halt eine tragende Stahlkonstruktion und nur die begehbare Fläche aus Holz.

    Gruß Clemens
     
  6. FredT

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    Feuerverzinkte Stahkonstruktion ist bei dauerhaften Bauten heute die Norm; schau dir mal Bootsstege an den deutschen Seen an...
    Ggf begehbare Flächen dann in Holz oder Gitterrosten aufbauen.
     
  7. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Warum soll Metall welches auf dem Holz aufliegt eine geringere Temperatur als das Holz haben.
    Metall fühlt sich nur kälter an weil es Wärme besser leitet. Es können sich vorübergehend zwar Temperaturunterschiede einstellen, aber wenn Wasser im Freien an Bauteilen kondensiert dann kondensiert es genauso an Holz.
     
  8. falco

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    Fotos wären sehr hilfreich, um es klarer zu sagen, unverzichtbar.

    Was die Statik angeht hast du zwei Möglichkeiten.

    Entweder baust du es statisch exakt so wie vorher wieder auf (natürlich mit konstruktiven Verbesserungen) oder du lässt dir in einem Büro eine Statik anfertigen. Als Laie hat man keine Möglichkeit die entsprechende Funktion des Bauteils klar zu erkennen.
     
  9. Marc-XX

    Marc-XX ww-pappel

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    Schon mal vielen Dank für die Antworten, wir haben hier gerade mehr Baustellen als wir schaffen können und ich würde mich sehr freuen wenn ich zumindest den Holzsteg noch vor dem Winter erledigen könnte.

    Anbei ein paar Fotos, allerdings stehen aktuell nur noch die 5 Trägerbalken.
    Sowohl die 5 13m langen Unterkonstruktionsbalken, als auch die Terrassendielen sind natürlich schon demontiert.

    [​IMG]
    Hier sieht man den Abhang gut und die 5 "Trägerbalken".
    Oben liegt noch einer der Unterkonstruktionsbalken 6x12

    [​IMG]
    Gut zu sehen sind die Winkelbalken.
    Die 5 Winkelbalken unter der "Trägerkonstruktion" und die Winkelbalken auf der Feldseite, die unter dem letzten Balken der "Unterkonstruktion" verbaut waren, wo der Unterkonstruktionsbalken aber nur zu ca. 1/4 aufgelegen hat. Genau diese Winkelbalken hatten Koppelpunkte die weggegemmelt sind, wenn denn möglich, würde ich gerne auf diese Winkelbalken verzichten.

    [​IMG]
    Die Balken sind sonst überall fest und OK. Wo sie nass geworden sind, waren sie auch schnell wieder trocken!
    Lediglich an dem Koppelpunkt waren sie weggegammelt, hier ca. 4cm. Da ist die Nässe rein und wohl nie wieder raus.

    [​IMG]
    Hier ein Balken von oben von der "Trägerkonstruktion".
    Auch hier ist Wasser über die Dielen in den Koppelpunkt und anscheinend nie wieder raus.

    Da auch die draußen gerade noch gebastelt wird, sieht es noch etwas nach "Kraut und Rüben" aus...

    Jetzt zu euren Fragen:

    Ja, er war offen und belüftet, es gab nur minimalen Bewuchs mit Gras und Bodendeckern.
    Um auch dieses mögliche Problem zu minimieren, haben wir jetzt alles an Bewuchs entfernt und ich habe ein sehr starkes Flies aus der Landwirtschaft besorgt. Das Flies wird auf der ganzen Abhangfläche unter dem Holzsteg verbaut, damit kein Grashalm mehr die Belüftung stören kann.
    Es ist die Wetterseite, der Steg steht in Nordrichtung.

    Über den Zimmermann möchte ich gar nicht mehr schimpfen, habe ich abgehakt.
    Es sind halt einige grobe Schnitzer gemacht worden.
    1.
    Kein Gefälle eingearbeitet, das Wasser stand lange und hatte Zeit über die Dielen in die Unterkonstruktion einzusickern
    2.
    Die Terrassendielen (Massaranduba) mit ca. 3mm Abstand verbaut. Bei einem Frost/Regen/Frost/Regen Winter sind alle Dielen so aufgequollen, dass sie sich gegenseitig rausgedrückt haben und komplett "aufgeplatzt" sind.
    3.
    Schrauben benutzt hat die ausdrücklich nicht für den Außenbereich geeignet waren und zum Teil weggegammelt sind.
    4.
    Die Dielen direkt gegen die Holzpfosten des Geländers gesetzt, das bei jedem Regen das Dielenwasser direkt in den Koppelpunkt Geländerpfosten/Unterkonstruktion lief und fast alle Koppelpunkte weggegammelt sind.

    ... und noch mehr aber es ist egal, ich möchte halt diese Fehler nicht mehr machen und konnte dadurch halt einige Probleme erkennen die jetzt vermieden werden sollen.

    Ich denke einen Großteil kann ich ändern, so hoffe ich.
    1.
    Terrassendeck bekommt ein ordentliches Gefälle, das Regenwasser soll schnell weg und nicht nach unten sickern
    2.
    Es werden "normale" Abstände bei den Terrassendielen verbaut, sie sollen arbeiten können ohne zu zerbrechen
    3.
    Die Abstände werden mit einer Kautschuknut "wasserdicht" gemacht, die Unter- und Trägerkonstruktion soll vor Wasser geschützt werden
    4.
    Keine Geländerbalken direkt gegen die Unterkonstruktion verschrauben und Regenwasser direkt auf diese Koppelpunkte leiten.
    5.
    Die Trägerkonstruktion nach hinten (zum Abhang) bekommt ein Wasserableitungsblech unter die Terrassendielen. Weder Regenwasser, noch das runterlaufende Dielenwasser kommt noch an die Koppelpunkte an hinteren Ende der Terrasse.
    6.
    Die Fläche unter dem Steg wird mit einem starken Flies ausgelegt, kein Blatt soll die Luftzirkulation noch stören.
    7.
    Auch direkt vor dem Steg wurde alles an Bewuchs entfernt, Sand, ein starkes Flies und Gehwegplatten ausgelegt. Somit wird auch direkt vor dem Holzsteg nichts mehr Wachsen was Luft und Wind stören kann. Erst ca. 1-2m weiter würde das auf dem Feld angepflanzte Grünzeug kommen...
    8.
    Ich versuche alle Koppelpunkte die ich nicht vor Regen schützen kann, ganz zu vermeiden (genau hier gab es die Probleme). Deswegen die Frage ob die letzten "Winkelstreben", die gefühlt nur zur Zierde da waren, wirklich nötig sind.

    --> Ich versuche also wirklich alle Umstände zu optimieren, dass die alten Probleme gar nicht erst wieder auftauchen:emoji_frowning2:

    Ich versuche es bei meinen Planungen :emoji_frowning2:

    Deswegen meine Überlegung ob es sinnvoll wäre auf die Balken der Träger- und Unterkonstruktion ein zugeschnittene Dachpappebahn zu legen.
    Dann hätte ich kein Regenwasser mehr was draufkommen könnte aber, so befürchte ich zumindest, ein unglückliche Mikroklima zwischen Dachpappe und Blaken :confused: (zumindest da, wo keine Koppelpunkte sind, die die Dachpappe zu 100% fest zusammendrücken)

    Die Überlegung hatte ich auch schon kurz.
    Sprich die Trägerkonstruktion aus Stahl T-Trägern bauen zu lassen und erst die 13m langen Unterkonstruktion wieder aus Holz zu machen.
    Leider ist es extrem teurer und natürlich deutlich aufwendiger, auch wäre ich dann raus und müsste einen Fachbetrieb beauftragen.
    Wenn es geht, würde ich gerne bei Holz bleiben.
    Was mich motiviert, ist das 90% der Holzkonstruktion noch OK sind, nur die Koppelpunkte sind weggegammelt, somit hoffe ich durch eine bessere Planung/Umsetzung dieses Problem lösen zu können ...

    1000 Dank für eure Ideen!

    Gruß

    Marc-XX
     
  10. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Mal ne blöde Frage, warum nicht eine Mauer, aufschütten und dann Terassensteine oder Holzbelag?
     
  11. Marc-XX

    Marc-XX ww-pappel

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    Moin Holz-Fritze,

    das Thema hatten wir kurz vor dem ersten Bau 2007.

    Für eine Aufschüttung von knapp 2,5 Metern Höhe, reicht keine Mauer.
    Eine Möglichkeit wären große L-Steine mit knapp 2,5 Metern.
    Dafür müsste ich aber ein richtiges Fass auf machen, dann könnte ich nicht nur 13 Meter verbauen sondern müsste auf der ganzen Breite von 25 Metern aufschütten.
    Mit Schwertransport, Bagger und Kran und wäre sofort in einem zweistelligen Tausenderbereich, da wären wir dann raus mit unseren Möglichkeiten :emoji_frowning2:

    Gruß

    Marc-XX
     
  12. Snekker

    Snekker ww-robinie

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    Hallo Mark!
    Das scheint ausgerechnet die Wetterseite zu sein. Das heißt der Regen durchfeuchtet das Ganze immerzu komplett.
    Da erreichst du nur mit konstruktivem Holzschutz etwas.
    Also die Unterkonstruktionsbalken mit Dachpappe abdecken. Möglichst ohne Stöße.
    Die Dachpappe muss mindestens 1,5-2cm überstehen, damit das Wasser abtropfen kann.
    Die Terrassenbretter auf Abstandsklötzen montieren. Die Klötze gibt es im Baumarkt, wo es auch Terrassenholz gibt.
    Die Balkenfüße dürfen keinen Kontakt mit dem Beton vom Fundament haben,
    sondern müssen auf speziellen ankern gelagert werden, damit auch da das Wasser ablaufen kann.

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  13. knockwood

    knockwood ww-ulme

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    In Situ
    Hallo
    die "Winkelbalken" sind sogenannte Kopfbänder, die verhindern, dass die Unterkonstruktion in Richtung der 13m einfach so umklappt, da die 2,5m langen Ständer nicht steif mit den Fudamenten verbunden sind; also sind diese Kopfbänder statisch notwendig. Die zwischen den 2,75m langen Balken und Ständern eingebauten Kopfbänder sind überflüssig, da die 2,75m langen Balken oben auf der Rasensteineseite ein Festlager bilden.

    Die Unterkonstruktion (Balken) sieht aus, als ob hier Nadelholz (Fichte) verwendet worden ist. AUch wenn diese Balken mit einer damals rotbraunen Lasur eingepinselt worden waren, ist Fichte ohne wirksame konstruktiven Massnahmen, wie z.B. die bereits erwähnte Verblechung oder snekkers Dachpappe/Bitumenbahn, vollkommen ungeeignet. Kesseldruckimprägnierte Nadelholzbalken (nicht jedermanns Sache) hätten ein mehrfache Lebensdauer gehabt gegenüber den 8 Jahren deiner Konstruktion.

    Massaranduba ist ein phantastischer Belag für Terrassen, wenn die Bretter richtig eingebaut werden, denn Massaranduba quillt und schwindet sehr stark --> spezielle Verschraubung mit Unterkonstruktion, Spaltmaße nicht 3mm sondern mindestens 7 bis 10mm usw. (Ich nehme an, dass du die Massaranduba Bretter wieder verwenden wirst, denn die dürften ja wohl nicht verrottet sein, und deine ca. 40m2 haben ja bestimmt mal über 2000EUR gekostet)

    Was sind eigentlich deine Koppelpunkte? Sind Kopfbänder mit den Ständern und Balken mittels Zapfen verbunden oder nur aufgesetzt und mit Holzbauschrauben verschraubt worden? (<-- Sehe gerade auf einem deiner Fotos, dass der "Künstler" einfache, ca. 6mm dicke Spax-Schrauben verwendet hat, um Kopfband mit Balken/Ständer zu verbinden. Die haben aber gar keine Tragfähigkeit!) Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Zimmermann gebaut hat.
     
  14. etaller71

    etaller71 ww-esche

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    Die Winkelbalken sind zwingend notwendig zur Quer und längsaussteifung.

    Warum nicht eine Mauer, nichts aufschütten und obendrauf die bisherige Holzkonstruktion?

    Das wird über kurz oder Lang immer etwas Gammeln, wenns nicht überdacht ist.
     
  15. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Das kommt auf die Mauer an. Auch eine Betonmauer mit Fundament und Armierung käme in Frage.

    Darf ich Fragen welchen Nutzwert dieser "Steg" hat ?
     
  16. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Hallo nochmal,

    fast alles was ich jetzt nach den Fotos und den weiteren Angaben dazu zu schreiben hätte, haben inzwischen andere schon getan.

    Drei Zusätze:

    1. Ich hab mal eine Art ehr unfreiwilligen Selbstversuch mit einem Kaninchengehege dauerhaft draußen auf dem Rasen gemacht. Verschraubt gammelte genau wie hier vor allem an den Schraublöchern und war nur dort nach 5-6 Jahren hin. Eine spätere Version habe ich, um diese mal zu üben, mit konventionellen Holzverbindungen (Überblattungen u.ä.) gemacht, z. T. auch Holzdübel (Teak) verwendet. Alles mit PU-Leim ausgeführt und auch bei den Dübel-Verbindungen die Kontaktfläche mit PU-Leim versehen. Dieser quillt etwas auf, füllt die Spalten auf, Wasser/Feuchtigkeit bleibt draußen. Bis heute (4 Jahre im Garten, nach dem Umzug seit 3 Jahren draußen auf dem Müllstapel) sieht das sehr gut aus. Also das könnte auch eine Thema für Dich sein.

    2. Schau mal nach "terraflex", das ist die perfekte unsichtbare Befestigungsart für geschlitzte Dielen. Es gibt auch ähnliche, einfachere, billigere Abstandshalter für die herkömmliche Verschraubart.

    3. Thermoholz

    Herzliche Grüße
    Rainer
     
  17. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Südniedersachsen
    Hallo erneut,

    ist mir noch eingefallen (wie geschrieben, ich bin auch gerade bei so etwas und denke hier auch für mich mit) ...

    Den Untergrund würd ich nicht nur mit einem (meist wasserdurchlässigen) Flies gegen Pflanzenwuchs abdecken, sondern mit einer Folie richtig gegen das Erdreich abdichten (für eine schönere Optik dann halt Steine/Kies drauf). Durch die Nordlage und die Bebauung kann auch die aus dem Boden aufsteigende Feuchtigkeit "schlecht weg" und erhöht m. E. permanent die Luftfeuchtigkeit unter dem Steg.

    Herliche Grüße
    Rainer
     
  18. Tom009

    Tom009 ww-nussbaum

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    Ort:
    NRW
    Hallo Marc,
    hast du das Thema Baurecht schon abgeklärt? So wie es auf den Fotos ausschaut grenzt deine Terrasse direkt an ein Feld? In welchem Bundesland wohnst Du?

    VG
     
  19. Georg L.

    Georg L. ww-robinie

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    3.266
    Ort:
    Bei Heidelberg
    Da sich an gleicher Stelle bereits ein Steg befand, sollte dieses Thema eigentlich keine Rolle spielen.
     
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