Herstellung von Bernsteinlack?

[gegse]

Guten Tag.

Nun möchte ich gerne einmal in die verehrte Runde die Frage stellen,
ob jemand schon mal einen echten Bernsteinlack herstellte?
Damit meine ich eine "Verkochung" mit Öl(en), und dann weiter...

Hierzu fand ich in Internet widersprüchliche Darstellungen -von: B. sei pe sé unschmelzbar, bis hin zu historischen Rezepturen von 1820, wonach er zunächst zu schmelzen sei (...).
Auch hatte es richtige "Bernsteinschmelzöfen" gegeben.

Wie nun also?
Mein erster Versuch, B. zusammen mit Öl zu erhitzen, brachte nichts, außer einer Erweichung des B.

Ich fand auch die Beiträge bei
https://www.woodworker.de/forum/schleiflack-t17729.html
wo u.a. Davanti und Edelres sehr wunderbaren Austausch darstellten über das Thema "Schleiflack"...viellleicht könnte meine Frage hier anschließen?

Wohlan, soviel zunächst.
Ich bedanke mich vielmals.
Liebe Grüße,
Gegse.-

 

[Sägenbremser]

Guten Abend @gegse

schon eine interessante Fragestellung die uns da
von dir anheim gestellt worden ist. Wohl dürfte es
im Kreis von Kunstmalern und Restauratoren viel
mehr Wissen um diesen Firnis heute noch geben.

Das es Teile des Bernstein geben muß, die nicht in
der Form schmelzbar sind, zeigen die schwärzeren
Krusten beim Verbrennen. Ob "echter" Bernstein,
oder doch eher Kolophonium für diesen Firnis/Lack
verwendet worden sind, weiss ich wirklich nicht.

Das Bernstein in Autoklaven aufgeschmolzen und
danach in Stangenform gepresst worden ist, habe
ich als drechselbare Ware einmal vor einigen Jahr-
zehnten ausprobiert. Eine angenehme Arbeit die so
mit einem schönem Geruch verbunden ist. Dieses
Rohmaterial kam zu der Zeit noch aus der DDR, war
aber auch damals schon recht kostspielig gewesen.

Leider kann ich zu der Lackfrage nichts weiteres in
deinem Sinne beisteuern, aber durch deine Frage
ist jetzt meine Interesse auch geweckt worden und
so werde ich nächste Woche eine belastbare Quelle
tüchtig aushorchen wollen.

Gruss Harald

 

[gegse]

Guten Abend.

Herzlichen Dank für Deine Nachricht.
Ja, es scheint recht interessant zu werden.

Ich fand indidrekte historische Aussagen bzw. Notizen, z.B. bei
Polytechnisches Journal - Borowsky's Apparat zur Herstellung von klarem Bernsteinlack.
ein Buch von 1820 (das ich mir gleich mal heruntergeladen habe );
Titel des Artikels ist:
"Apparat zur Herstellung von klarem Bernsteinlack...."
Also dort wird das Schmelzvorgang als bekannt vorausgesetzt -immerhin aber eine Aussage,
DAß geschmolzen werden könne.

Du erwähnst:
"Autoklaven" : Das bedeutet dann "Dampfkochtopf" ?
...na, bin mal gespannt...-

Einen schönen Abend,
und liebe Grüße,
Gegse.-

 

[Sägenbremser]

Naja, lieber @gegse

denke das auch in der DDR schon etwas mehr Technologie
vorhanden war, als ein"Dampfkochtopf" es zulassen würde.

Die zwölf Stangen wurden im "kleinen Grenzverkehr", sprich
im Kofferraum, zu uns exportiert. Zu der Zeit existierte dieser
Staat noch als reales Gebilde, immer incl. der Einschränkungen
der nicht besonders handwerkerfreundlichen Handelskammer.

So gingen in beiden Richtungen viele produktionswichtige Teile
im Kofferraum über die Transitstrecken. Aber das ist jetzt ein
gänzlich anderes Thema in der Aufarbeitung dieser Beziehungen,
welche für die Aufrechterhaltung von guter Handwerksleistungen
in der DDR zu der Zeit fast unumgänglich gewesen ist.

Gruss Harald

 

[gegse]

Guten Abend.

So, mittlerweile durfte ich durchaus fündig werden, da es dankenswerterweise Universitäten etc. gibt, die historische Bücher eingescannt, ins Netz gestellt
und somit verfügbar gemacht haben. (und damit quasi gerettet; in heutiger Zeit gehen und gingen ja leider sehr viel Wissen und alte Fähigkeiten verloren.)

Ich bin nun dabei,. die Fundstellen zu transscribieren, um dann die Verfahrensweisen in besser lesbarer Form zur Verfügung zu haben.

Soviel kann ich indes schon mitteilen, daß der Bernstein sehr wohl geschmolzen werden kann, und dabei oder auch hernach "legiert" werden kann mit diversen Ölen, Firnissen, Balsamterpentöl,
und dergleichen mehr.

....

bis dahin, schönen Abend, und mit lieben Grüßen,
Gerhard.-

 

[Friederich]

Hallo,
das hab ich bei Wilhelm Schmidt "Das Beizen, Schleifen und Polieren" gefunden:
(Sinngemäß)
1 Teil hellen Bernstein gut gepulvert mit 1/2 Teil Terpentinöl vermengen.
In einer Porzellanschale über mäßigen Kohlefeuer zum Schmelzen bringen.
Mit Glasstäbchen dabei fleißig umrühren bis sich beides innig verbunden hat.
Schale vom Feuer nehmen und etwas abkühlen lassen.
Dann erwärmtes Terpentin zuträufeln und rühren, bis die Konsistenz so ist, daß die Masse die Dicke hat, daß sie von einer etwas schräg gehaltenen Glasplatte langsam abläuft.
Dann 2/3 des Volumens an erwärmtem Leinölfirnis zugeben, das Ganze über Kohlenfeuer aufwallen lassen und dabei gut umrühren.
Zum Schluß durch Leinen oder Flanell filtern.

 

[Keilzink]

Harald:
Deine Bernsteinstangen kamen mit einiger Sicherheit aus dem "Bernsteinkombinat Nr. 9" in Jantarny an der Kurischen Nehrung. (Jantarny trug den Namen Palmnicken, als es noch zum Deutschen Reich gehörte.) Dort wurde "Kunstbernstein" hergestellt, der früher zu Gefässen weiterverarbeitet wurde, die wohl hauptsächlich in der Medizin-Technik verwendet wurden. Mir wurde 1999 der Herstellungsprozess so beschrieben: Der Bernstein wird fein gemahlen, dann unter Druck und Hitze zu Bernsteinstangen verpresst. Dabei entsteht eine amorphe Masse, die eigentlich nicht mehr an Bernstein denken lässt. Die Stangen, die mir gezeigt wurden, hatten bis 30 cm Durchmesser - also eher Säulen als Stangen. Mir wurden aber auch Stangen kleineren Durchmessers gezeigt, die transparent waren und so aussahen, als ob größere Stücke Bernsteins angeschmolzen und verpresst worden seien. 1999 wurde dort noch in sehr kleinen Umfang produziert, in einem angehängten Labor wurde in allen Richtungen geforscht, ob man mit dem Bernstein nicht noch etwas anderes anfangen könnte - unter anderem in der Medizin. Man sprach dort auch davon, dass Bernstein ein wichtiger Bestandteil vieler Lacke sei - mehr weiß ich aber nicht darüber. Das Kombinat besteht noch heute, eventuell könnte man dort anfragen.

Das Rezept von Wilhelm Schmid geht entlang anderer Rezepturen, mit denen früher Polituren hergestellt wurde, die auf der Lösbarkeit von Bienenwachs in Balsamterpentin beruhen. Dort wurden dann kleine Mengen Harz wie Kolophonium oder Dammar zugesetzt, während bei dem Lackrezept von Schmid das Wachs vollständig durch Harz (Bernstein) ersetzt wird. Die zweifache Betonung des "Kohlenfeuers" dürfte natürlich auf die Brennbarkeit aller beteiligten Stoffe zurückgehen, es wurde also empfohlen, nicht mit offener Flamme zu arbeiten. Heute kann man einfach auf eine elektrische Kochplatte zurückgreifen.

Wenn ich das nachkochen sollte, dann würde ich erst mal prüfen, ob sich feingemahlener Bernstein in Balsamterpentin auch kalt löst, wenn man eine Weile wartet. Dabei würde ich nicht die heute oft im Kunstbedarf angebotenen Terpentine aus Zitrusbäumen nehmen, sondern echtes Balsamterpentin (Lärchenterpentin) verwenden. Ein weiterer Handelsname dafür ist "Venetianisches Terpentin" - weil es früher über Venedig gehandelt wurde. Und man sollte sich beim Mahlen des Bernsteins vorsehen: Der Staub ist sehr gefährlich für die Lungen. Sogar in diesem Soviet-Kombinat wurden Sicherungsmaßnahmen wie Mundschutz und Absaugungen in der Schleiferei eingesetzt. Und auch Terpentin hat ein hohes allergisches Potenzial.


Andreas

 

[Sägenbremser]

Danke Andreas

wie immer von dir eine umfassende Dokumentation
und sehr kluge Überlegungen zu diesem Thema.

Die Gefährdung meiner Atemwegsorgane war mir zu
der Zeit zwar nicht bekannt, das Zeugs roch dabei so
angenehm, aber schon aus Staubschutzgründen hatte
ich beim Drechseln der Möbelknäufe immer einen zwar
einfachen, aber wirksamen Atemschutz vorm Gesicht.

Gruss Harald

 

[gegse]

Guten Abend in die Runde.

Das ist ja schön, daß sich doch noch Menschen dafür interessieren!
Wie oben angedeutet, bin ich dabei, diverse Excerpte aus diverser historischer Literatur zu verfassen -die o.g. beiden Rezepte würde ich dann mit reinnehmen, und vielleicht ein Sammel-pdf daraus basteln, und es hier reinstellen irgendwo -was meint ihr? (natürlich würde ich Balsamterpentinöl/Lärchent. nehmen.)
Überdies sind es oftmals die Geigenbauer, die Bernsteinlack selber herstellen, wie ich hörte.

Bis, dann, und liebe Grüße,
Gerhard.-

 

[WinfriedM]

Wenn du Erkenntnisse hast, würde ich mich freuen, wenn du Infos hier reinstellst.

Das sich Bernstein kalt in Balsamterpentin löst, kann ich mir nicht vorstellen. Ich erinnere mich an einige Autoren, die die Herstellung als schwierig darstellten, weil Bernstein so schwierig lösbar ist.

 

[Keilzink]

Wenn du Erkenntnisse hast, würde ich mich freuen, wenn du Infos hier reinstellst.

Das sich Bernstein kalt in Balsamterpentin löst, kann ich mir nicht vorstellen. Ich erinnere mich an einige Autoren, die die Herstellung als schwierig darstellten, weil Bernstein so schwierig lösbar ist.

Dem Obenstehenden schließe ich mich an.

Bernstein löst sich ganz gut in Alkohol, habe es gerade eben nochmal probiert: Auf Isopropanol reagiert Bernstein (relativ junger, aus der Dominikanischen Republik) sehr gut. Eventuell könnte man ihn darin vorlösen und dann in das Terpentin geben - wäre einen Versuch wert. Aber beim Erhitzen ist der Alkohol noch eine weitere Gefahrenquelle. Man sollte auf jeden Fall vorsichtig sein und mit einem guten Abzug arbeiten, um Verpuffungen zu vermeiden.

Schönes Wochenende:

Andreas

PS: Vielen Dank, Harald!

 

[Friederich]

Bernstein löst sich ganz gut in Alkohol, habe es gerade eben nochmal probiert: Auf Isopropanol reagiert Bernstein (relativ junger, aus der Dominikanischen Republik) sehr gut.

Erstaunlich. Lt. Literatur ist er in Akohol kaum löslich.
Vielleicht handelt es sich in Wirklichkeit nur um Kopal?

 

[Keilzink]

... du sagst Sachen. Das Stück hat mir ein Freund mitgebracht - kann schon sein, dass er sich hat leimen lassen. Ich hatte bis dahin nur baltischen Bernstein in der Hand, der ist gut doppelt so alt wie der dominikansche - vielleicht deshalb?
In der Werkstatt habe ich noch ein paar kleine Stückchen Baltischen, den ich selber in den Schleifwerkstätten in Jantarni aufgelesen habe. Montag versuche ich mal, wie der sich verhält.

Andreas

 

[gegse]

Guten abend.

...nur im flüchtigen reinschauen:

Also, Bernstein isrt nicht in Isopropanol löslich: stand hier 'ne weile rum: nix.
Scheint Kopal zu sein, was Du da hast...

...arbeite noch weiter an der rezepteliste...melde mich, wenn fertig...

liebe Grüße,
gerhard.-

 

[Keilzink]

Nach ein paar Versuchen und nach längerer Recherche wird's etwas heller:

Bernstein beinhaltet Stoffe, die löslich sind und Stoffe, die sich nicht lösen. Wenn Bernstein mit Aceton oder Äther bestrichen wird, dann wird die Oberfläche angelöst, die leicht trüb wird. Das war der Effekt, der an meinem Stück Dominikanischen Bernsteins auftrat, als ich ihn mit eine Wattestäbchen bestrichen habe, das mit Isopropanol getränkt war. Deshalb habe ich angenommen, dass Bernstein in Alkohol gelöst werden kann. Auch in Rezepten aus der Naturheilkunde wird behauptet, dass sich Bernstein-Pulver in Alkohol zumindest teilweise löst.

Dann habe ich recherchiert, dass Geigenlacke angeboten werden, auf deren Inhaltsliste Bernstein steht. Geigenlacke werden offenbar nach zwei grundsätzlich verschiedenen Rezepten hergestellt, entweder Spiritus-basiert, oder Öl-basiert. Soll heissen, das Lösungsmittel ist entweder Öl oder Spritus, also Alkohol.

Als ich dann nachgesucht habe, was man aus oder mit Bernstein alles herstellen kann, bin ich darauf gestoßen, dass früher in großen Mengen Bernstein-Öl hergestellt wurde. In einem Wikipedia-Artikel unter diesem Titel wird der Herstellungs-Prozess als "Trocken-Destilltation" bezeichnet, dh zerkleinerter Bernstein wird unter Luftabschluss erhitzt. Dabei entstehen Bernsteinöl und Bernsteinsäure. (Zumindest diese Säure wurde uns in diesem Kombinat in Jantarni gezeigt, in auskristalisierter Form, und es wurde behauptet, dass diese in der Medizin verwendet würde. An Bernsteinöl kann ich mich nicht erinnern.) Jetzt liegt natürlich die Vermutung nahe, dass der Bernstein in ölbasierten Geigenlacken eventuell als Bernsteinöl beigesetzt wird.

Im selben Artikel wird auch die Verwendung von Bernsteinöl beschrieben, aber die Lackherstellung wird nicht erwähnt. Allerdings gibt es einen interessanten Hinweis:
Zitat: "In der Esoterik wird gelegentlich ein beliebiges Pflanzenöl, in das einige Zeit ein Stück Rohbernstein eingelegt wurde, ebenfalls als Bernsteinöl bezeichnet.[5] Mit dem Produkt Bernsteinöl im obigen Sinne hat dies nichts zu tun." Das hört sich für mich etwas nach den Rezepten an, in denen Bernstein in Öl (Terpentin) gelöst werden soll.(?)

Ich suche jetzt mal weiter was ich zu Bernsteinöl finde.

Andreas

 

[Keilzink]

Ok, Bernsteinöl wurde wohl früher als Holzschutzmittel verwendet, ich konnte aber keinen Hinweis auf Lack finden.

Dafür bin ich auf ein sehr umfangreich beschriebenes Rezept zur Herstellung eines Bernsteinlackes von 1820 gestoßen, dabei wird der Bernstein geschmolzen und anschließend mit Leinöl und Balsamterpentin versetzt. Über verschiedene Variationen bei der Herstellung kann man offenbar die Oberflächenhärte des Lacks einstellen.
Link: slub-dresden

 

[gegse]

Guten Tag.
Vielen Dank für die Beiträge.
Hier eine kurze Stellungnahme als Zwischenbericht:

1)"... dass sich Bernstein-Pulver in Alkohol zumindest teilweise löst. ..."
>Kann ich nicht bestätigen.

2)"... Geigenlacke werden offenbar nach zwei grundsätzlich verschiedenen Rezepten hergestellt,
entweder Spiritus-basiert, oder Öl-basiert. Soll heissen, das Lösungsmittel ist entweder Öl oder Spritus, also Alkohol..."

>Alle seither aufgefundenen (historischen)Rezepturen/Vorschriften arbeiten so, daß der B. zunächst geschmolzen (!),
und dabei gleichsam "legiert" wird mit Öl und Balsamterpentinöl.
Dort werden dann diverse Zusätze hineingefügt-je nach Anwendung, z.B. Geigenlacke.
Die fertigen Lacke könnten dann hernach verdünnt werden mit Alkoholen,
nicht aber primär wird der B. darinnen gelöst.
Dem Vernehmen nach (histor. Literatur, und aktuelle Auskunft von Kremer") ist/war es gerade dieser eigentlichen Schmelz-/Legierungsvorgang, der so dramatisch zu sein scheint, denn der B. hat einen hohen Smp. um die 290°C, und das Balsamterpentinöl einen niedrigen Flammpunkt von 50°C: Dabei kam es zu Verpuffungen, und die alten Werkstätten sind offenbar nicht so selten in Flammen aufgegangen deswegen. Scheint also gefährlich zu sein die Sache.

2) " Bernstein-Öl/Trocken-Destillation":

>Ja, diese interessante Substanz habe ich hier vorrätig
Ist recht schwarz in der Farbe, riecht streng in Richtung "Erdöl",
und bindet stark den Sauerstoff (was verständlich ist; "Luftabschluß")
Wurde jedoch offenbar nicht in die B.-Lacke verbracht.(Schwarze Farbe, und keine Binde-oder Abbindefähigkeit.)
Übrig bleibt die Bernsteinsäure, die heutzutage eine wichtige (synthetische) Ausgangsubstanz in der chem. Industrie ist.

3) " Bernsteinöl" als Naturheilmittel:

>Ja, der B. wird dabei in Öl eingelegt, aber nicht offiziell gelöst darinnen.
(Was nicht bedeutet, daß es keine Wechselwirkungen gibt zw. B. und Trägersubstanz, eben in feinstofflicher Hinsicht.
habe selbst hier noch keine eigenen Erfahrungen.)

Soweit für jetzt.
Liebe Grüße,
Gerhard.-

 

[WinfriedM]

3) " Bernsteinöl" als Naturheilmittel:

>Ja, der B. wird dabei in Öl eingelegt, aber nicht offiziell gelöst darinnen.
(Was nicht bedeutet, daß es keine Wechselwirkungen gibt zw. B. und Trägersubstanz, eben in feinstofflicher Hinsicht.
habe selbst hier noch keine eigenen Erfahrungen.)

Ich hoffe, damit ist endlich das Mittel gefunden, was den Weltfrieden sichert. Dringend nötig hätten wir es.

Ganz wichtig: Der Bernstein muss aus Russland kommen. Derzeit kommt alles Gute in der esoterischen Szene aus Russland. Ist gerade ein Trend.

 

[Keilzink]

... na ja, Wilfried, alles kann man nun den Esos auch nicht anlasten. Dass der Bernstein meistens aus Russland kommt, hat ja nun eher biologische, geografische und geopolitische Gründe. Ein paar speziell Strömungsverhältnisse in Urmeeren nicht zu vergessen.

Andreas

 

[uglyripper]

1)"... dass sich Bernstein-Pulver in Alkohol zumindest teilweise löst. ..."
>Kann ich nicht bestätigen.

Moin!

Es gibt eine auf Youtube verfügbare, nette ARTE-Doku (Frühmorgens in den Bernsteinwellen vor Nida Doku (2015)) in der auch nebenbei von einem harzig schmeckenden Schnaps, angesetzt aus Bernstein und Vodka die Rede ist. Das Getränk ist auch eindeutig verfärbt. Ohne wissenschaftlichen Anspruch weist dies schon auf eine teilweise Löslichkeit hin....

Wohl bekomm's, ugly

 

[magmog]

Guuden,

schon hier zitiert:?
Polytechnisches Journal - Dakin's Methode den Bernstein und Copal aufzulösen.

 

[welaloba]

Hallo alle, ich habe vor 2 Wochen beim Aufräumen doch tatsächlich ein Tütchen Bernsteinpulver gefunden, ist ein Etikett von Kremer Pigmente drauf und angesichts dieser Runde habe ich also Balsamterpentinöl drübergegossen und erst mal einige Tage stehen lassen, dann alles zusammen erhitzt (ein Höllengestank in der Bude) ,das ganze verlängert mit Shellsol Lösemittel, weil das Balsamterpentin nichts getan hat. Ergebnis: Lösemittel ist bisschen braun geworden, das wars. Pulver blieb Pulver, wenn auch nass jetzt.
Weitere Versuche folgen, wenn ich noch mal Zeit für Späße habe.
Gruß Werner

 

[gegse]

Guten Abend.

So, ich habe mal Einiges zusammengefaßt und ein .pdf daraus gebastelt.(hoffe, das klappt...)

Den link unten von magmog :

Polytechnisches Journal - Dakin's Methode den Bernstein und Copal aufzulösen.

habe ich hier im .pdf noch nicht mit drin, -sorry, zu spät.
Aber dennoch Danke dafür, ich habe jenen Schriftsatz ebenfalls bei mit hier noch aufgenommen.-

Ja, spannend alles...
Offenbar auch bekanntermaßen nicht so einfach; Kremer und auch Hammerl machen die Zubereitung nicht (mehr) weil zu dramatisch.
Im Frühjahr vielleicht schaffe ich es, die Versuche im Freien zu beginnen.-

Vielen Dank in die Runde, und beste Grüße,
Gerhard.-

 

[58er]

Mein "Neues Pharmazeutisches Manual" aus 1923 ( von Eugen Dieterich, 11. Auflage; Erstausgabe 1912, Verlag Julius Springer, Berlin) weist 2 "Bernstein-Firnisse" auf
A) 400g Bernstein-Abfall unter Luftabschluß schmelzen, etwas abkühlen; das Harz in 400 g Terpentinöl lösen; dann+300g metallfreien Leinölfirnis
400 g Bernstein-Kolophonium+200 g metallfreien Leinölfirnis schmelzen, auf 100°C abkühlen und mit Terpentinöl (ad 1000 g, also auf 1000g aufwägen) und im Dampfbad lösen.
Zitat: "Der Bernsteinfirnis dient hauptsächlich zu Fußboden-Anstrichen, da er elastischer ist, als Kopal-Firnis".

Kolophonium ist meines Wissens nach der Rest, der beim Terpentinabdestillieren aus Lärchenpech übrigbleibt. Kriegst du wahrscheinlich beim Schusser oder bei Auro (gibt eh nur mehr diese 2 Hersteller im deutschen Sprachraum).

Metallfreier Leinölfirnis wurde hergestellt, indem man 1 kg Leinöl auf ca. 120°C erhitzt, auf etwa 900g einkocht, nach dem Erkalten Zusatz von 50 g Terpentinöl. Zitat: "Der metallfreie Leinölfirnis bildet die Grundlage für Kopal- und Bernsteinfirnis. Er kann niemals durch einen blei- oder manganhaltigen Leinölfirnis ersetzt werden"

Zum relativ gefahrlosen Erhitzen täte ich eine Kochplatte mit Silikonölbad oder eine Heizhaube (Labor-Heizgerät) verwenden.

 

[Friederich]

Kolophonium ist meines Wissens nach der Rest, der beim Terpentinabdestillieren aus Lärchenpech übrigbleibt.

Aus Harz, würd ich sagen.
Bzw. dann aus Bernstein, wenn es Bernstein-Kolophonium genannt wird.