Handbohrmaschine + Bohrständer: Drehmoment? (Hier: Duss B 13/2 RLE)

[hirsebrei]

Hallo,

nach längerer Sucherei nach einer soliden Tischbohrmaschine bin ich auf den Bohrständer von Duss gestoßen. Mir fiel aber ein genereller Nachteil dieser Kombi auf, nämlich dürfte das Drehmoment bei so einer 2-Gang-Maschine im niedrigen Drehzahlbereich ziemlich abfallen, da ja einfach nur die Stromzufuhr gedrosselt wird. Ungünstigerweise also gerade bei größeren Durchmessern, die mehr Kraft brauchen, wo aber die Drehzahl nicht so hoch sein soll (z.B. Forstnerbohrer oder Lochkreissäge).

Welche Erfahrungen oder Meinungen habt ihr dazu, vielleicht sogar mit der genannten Kombi, die eigentlich einen sehr anständigen Eindruck macht?

Danke und Gruß, hirsebrei

 

[Sägenbremser]

Hallo @hirsebrei

so simpel funktionieren hochwertige Bohrmaschinen
nicht mehr, da sorgt schon eine elektronische Vor-
schaltung seit über 30 Jahren für konstante Leistung.

Wenn du es schaffst eine Duss B13 beim Bohren zum
Stehen zu bringen, lege ich mich mit dir bestimmt nicht
mehr körperlich an, da mußt du über gewaltige Kraft im
Unterarm verfügen. Die Maschine läuft im ersten Gang
so langsam, das du zuschauen kannst wie der Span aus
dem Bohrer kriecht.

Diese Kombination ist mehr als anständig, aber auch mehr
als kostspielig. Auch wenn es heute schon Dussmaschinen
sogar im Bauhaus gibt, der Grossteil der Produktion wird
wohl eher aus Mitteln des Bundesrechnungshofes bezahlt.

Gruss Harald

 

[hirsebrei]

Vielen Dank, das ist ja eine klare Aussage. "Kostspielig" ist natürlich relativ. Die Bohrmaschine finde ich jetzt nicht utopisch teuer, den Ständer schon ...

Ich habe nochmal einen Vergleich angestellt zu einer reinen Tischbohrmaschine besserer Qualität (Optimum 16HV Vario, die kleinste der Serie). Ergebnis: Die Optimum ist gut doppelt so teuer, hat fast zweieinhalb mal so viel Aufnahmeleistung, ist natürlich auch deutlich schwerer - trotzdem sind beide lt. Hersteller bis 16 mm in Stahl verwendbar (was ich nicht vorhabe). Maximaldrehzahl ist bei der Optimum noch deutlich höher, brauche ich aber auch nicht unbedingt.

Spricht irgendwas gegen die Duss-Kombination, außer vllt. die Lautstärke?

 

[tract]

Vielen Dank, das ist ja eine klare Aussage. "Kostspielig" ist natürlich relativ. Die Bohrmaschine finde ich jetzt nicht utopisch teuer, den Ständer schon ...
Ich habe nochmal einen Vergleich angestellt zu einer reinen Tischbohrmaschine besserer Qualität (Optimum 16HV Vario, die kleinste der Serie). Ergebnis: Die Optimum ist gut doppelt so teuer, hat fast zweieinhalb mal so viel Aufnahmeleistung, ist natürlich auch deutlich schwerer - trotzdem sind beide lt. Hersteller bis 16 mm in Stahl verwendbar (was ich nicht vorhabe). Maximaldrehzahl ist bei der Optimum noch deutlich höher, brauche ich aber auch nicht unbedingt.
Spricht irgendwas gegen die Duss-Kombination, außer vllt. die Lautstärke?

Eine Handmaschine ist immer ein Kompromiss - weil sowas ja nicht viel wiegen soll.

Bei einer Standbohrmaschine läuft der Motor immer mit konstanter Drehzahl, während bei der Handbohrmaschine ja nur zwei Gänge zur Verfügung stehen - der Rest geht über die Elektronik ... und so sinkt natürlich auch die Lüfterdrehzahl. Sinkt die Lüfterdrehzahl, aber der Motor produziert bei größerer Last mehr Wärme, ist das gleich doppelt ungünstig.
Sicher trifft das mit der konstanten Drehzahl nicht auf Motoren mit FU zu, aber selbst da ist durch die Baugröße mehr Reserve.
Desweiteren ist die Lebensdauer eines bürstenlosen Motors (wie bei der Drehstrom-Standbohrmaschine) nur durch die (tauschbaren Norm-) Lager begrenzt; bei der genannten Handbohrmaschine reiben die 'Kohlen' auf Kupferflächen - darüber fließt zudem der Strom (je höher, je stärker die mechan. Belastung).

Ein weiterer Punkt ist die mech. Auslegung:
größere Wälzlager, Morsekegelaufnahme

zweieinhalb mal so viel Aufnahmeleistung

'mögliche' Aufnahmeleistung - je nach Belastung


Um es mal zu vergleichen:
für leichte Holzrückearbeiten könnte man auch einen SUV verwenden, das Fahrzeug schafft das eigentlich schon - nur ist für sowas ein kleiner Trecker dann doch geeigneter, weil dort die relevanten Komponenten massiver ausgelegt sind.

 

[elchimore]

Eine Handmaschine ist immer ein Kompromiss - weil sowas ja nicht viel wiegen soll.

Bei einer Standbohrmaschine läuft der Motor immer mit konstanter Drehzahl, während bei der Handbohrmaschine ja nur zwei Gänge zur Verfügung stehen - der Rest geht über die Elektronik ... und so sinkt natürlich auch die Lüfterdrehzahl. Sinkt die Lüfterdrehzahl, aber der Motor produziert bei größerer Last mehr Wärme, ist das gleich doppelt ungünstig.
Sicher trifft das mit der konstanten Drehzahl nicht auf Motoren mit FU zu, aber selbst da ist durch die Baugröße mehr Reserve.
Desweiteren ist die Lebensdauer eines bürstenlosen Motors (wie bei der Drehstrom-Standbohrmaschine) nur durch die (tauschbaren Norm-) Lager begrenzt; bei der genannten Handbohrmaschine reiben die 'Kohlen' auf Kupferflächen - darüber fließt zudem der Strom (je höher, je stärker die mechan. Belastung).

Ein weiterer Punkt ist die mech. Auslegung:
größere Wälzlager, Morsekegelaufnahme



'mögliche' Aufnahmeleistung - je nach Belastung


Um es mal zu vergleichen:
für leichte Holzrückearbeiten könnte man auch einen SUV verwenden, das Fahrzeug schafft das eigentlich schon - nur ist für sowas ein kleiner Trecker dann doch geeigneter, weil dort die relevanten Komponenten massiver ausgelegt sind.

Hallo Tract,
das ist ja alles schön und gut, aber ich habe es noch nicht geschafft, die Kohlen der Bohrmaschine im Heimwerkerbetrieb bis zur Verschleißgrenze abzunutzen. Selbst wenn, dann gibt es eben neue. Das sieht sicherlich im professionellen Bereich anders aus. Klar klingt auch son Drehstrommotor angenehmer, aber mein Vermieter will mir einfach keinen Drehstrom in die Werkstatt legen. Was die Lager angeht, so unterstelle ich hier mal, dass die bei einer ordentlichen Handbohrmaschine durchaus ausreichend auch für große Bohrungen in Holz sind (Von drechseln in der Bohrmaschine reden wir hier nicht). Die größere Haltbarkeit werde ich dann wohl nicht mehr erleben, ob es allerdings für die in den meissten der besseren Standbohrmaschinen verbaute Regelelektronik in 40 Jahren noch Ersatz gibt..... Natürlich hat eine Standbohrmaschine Vorteile, aber eben auch Nachteile, meine steht auch ohne Drehstrom aus Platzgründen seit über 2 Jahren bei nem Freund in der Halle. Das macht jetzt nen Kleiner Bohrständer, in den die Bohrmaschine, die auch als Handmaschine (Bankmaschine) dann eben eingespannt wird (oder die Oberfräse).
Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, um zwei mal im Jahr nen Baumstamm aus meinem Garten zu ziehen, da nehm ich den SUV, da kauf ich mir keinen Vollernter
Es muss nicht immer das ultimative Optimum sein, man kann als Hobbyist durchaus auch mit einfacheren Mittteln gute Resultate erzielen.
Grüssle Micha

 

[tract]

Hallo Tract,
das ist ja alles schön und gut, aber ich habe es noch nicht geschafft, die Kohlen der Bohrmaschine im Heimwerkerbetrieb bis zur Verschleißgrenze abzunutzen. Selbst wenn, dann gibt es eben neue.

klappt aber nicht, wenn die Kommutatorlamellen verschlissen sind.

Ich hatte schon mehrere Maschinen, bei denen es irgendwann so seltsam beim Laufen angefangen hat zu 'bruzzeln'. Das ist dann der Hinweis das die Maschine nicht mehr lange hält.

Die Handmaschinen haben allesamt Probleme, wenn sie bei geringer Drehzahl stark gefordert werden. Das hängt einfach mit der Baugröße zusammen - sie sind eben konstruktiv für den mobilen Einsatz gedacht.

Zum Rest Deiner Argumentation:
es kommt immer darauf an, welche Maßstäbe man anlegt und welche Gegebenheiten vorliegen.
Wenn jemand keinen Drehstrom besitzt, eine Miniwerkstatt und muß die Maschine auch tragen können - dann ist logischerweise die Anschaffung einer größeren Tischbohrmaschine eher weniger sinnvoll, trotzdem es die vom Produkt her die bessere Wahl wäre.

 

[elchimore]

Natürlich Tract, besser geht immer! Ob sinnvoll, mag manchmal die andere Frage sein. Wenn man hier manchmal so mitliest, kann man eigentlich unter einer 100qm Werkstatt mit mindestens einer Altendorf, einer mindestens 2Tonnen schweren Gusshobelmaschine, einder großen 20PS Schwenkspindelfräse und und und überhaupt kein Holzwerken betreiben. Schön für den, der das Budged und den Platz hat das für sein Hobby zu realisieren. Meisst müssen aber Kompromisse herhalten. Den Neulingen dann immer nur etwas vom Optimum zu erzählen, halte ich für Quark (man sollte sie darauf hinweisen, was es für Möglichkeiten gibt, aber auch die günstigen/einfachen/nichtganzoptimalen Möglichkeiten nicht aussen vor lassen). Hier war die Frage ja auch ganz klar gestellt.
Aber lassen wir das, das ist glaube ich dann eher eine philosophische Frage.
Micha

 

[K281]

der Duss-Bohrständer ist teuer aber wenn du ihn dann hast und damit arbeitest weisst du auch warum. Spielfreie Führung und massive Qualität, so etwas findest du sonst nirgends. Da wackelt und verbiegt sich nichts, habe damit schon diverse 23er Löcher in Stahl gebohrt und die 170mm Ausladung ist auch nicht zu verachten. Klare Kaufempfehlung trotz des Preises und wenn du Ihn nicht mehr brauchst ist er ebend auch fix wieder im Regal oder unter der Werkbank verstaut ggn über einer stationären Maschine.

 

[tract]

wie dem auch sei, wäre mir der Duss-Bohrständer schon von der Fläche her zu 'mickrig'

Der eigentliche Tisch mit Nuten bietet gerade mal eine Fläche von 15x15cm (!) - finde sowas eher lächerlich; scheinbar gibt es nicht einmal eine Skala für die Bohrtiefe.
140mm Ausladung (Duss-Betriebsanleitung) sind auch nicht gerade üppig, ebenso der größtmögliche Höhenabstand (denn bei der Angabe muß man ja noch Futter und Bohrerlänge abrechnen - und evtl. die Schraubstockhöhe).

Und dafür bereits €450 hinlegen?
Dazu dann €330 für die Duss-Handbohrmaschine - zusammen für 'sowas' dann €780 !?

Das Ding ist sicher nicht schlecht, wenn man auf der Montage mal Löcher bohren muß; aber für die Werkstatteinrichtung würde ich mir was 'vernünftigeres' kaufen. Vernünftig in Bezug auf die stationäre Anwendung.
Denn was nützt mir die tolle Verarbeitung, wenn man nicht mal einen einigermaßen brauchbaren Schraubstock darauf verwenden kann. Ich denke auch, daß selbst eine billige, klapperige China-Tischbohrmaschine leiser laufen wird, als die Handbohrmaschine.
(und für die paar Bohrungen, die mobil gemacht werden müssen, einen gebrauchten Bohrständer + gebrauchter Handbohrmaschine - Angebot ist doch groß)

 

[hirsebrei]

Gut, ich blicke dank eurer Antworten zunehmend besser durch. Wenn ich es richtig verstehe, sorgt die Elektronik dafür, dass in dem Moment, wo die Leistung am Bohrer bzw. an der Spindel absinken will, mehr Strom zugeführt wird, so dass die Maschine nicht in die Knie geht.

Meine Entscheidung ist eigentlich gefallen, für Duss. Wichtig sind mir Genauigkeit, davon ausgehend gute Verarbeitung, und dass ich im Zweifel auch mal ein paar größere Bohrungen machen kann. Das Gros werden "normal" große Bohrungen bis 10 mm sein. Nachdem ich bis jetzt mit einer 0815-Bohrmaschine im Freihandbetrieb hantiert habe, wäre selbst eine Billigst-Tischbohrmaschine vom Discounter schon ein großer Fortschritt. Sowas soll's aber nicht sein. Eine Tischbohrmaschine fände ich v.a. sinnvoll, wenn sie mehr Spielraum für größere Werkstücke bietet. Bei den Preisen entsprechender Maschinen mit Vario-Antrieb haben mir allerdings die Ohren geschlackert.

Die Tischfläche des Duss-Ständers ist mickrig, das stimmt leider (hatte das falsch gelesen, im Datenblatt ist er gemeinerweise als "Bohrtisch" mit 200x300 angegeben, gemeint ist aber der ganze Fuß). Die Vorteile überwiegen trotzdem für mich: Brauchbare, genaue Tischbohrmaschine (ich nenn's mal so), flexibel in der Anwendung, dazu als starke Handbohrmaschine nutzbar. Ich gebe zu, mir blutet das Herz, wenn ich den Preis sehe und im Vergleich die Baumarkt-Konkurrenz für unter hundert Euro, da kann man schon ins Schwanken kommen. Aber sei's drum.

 

[Basic2004]

In meiner Hobbywerkstatt ist ein Duss Bohrständer und eine Optimum B23, der Bohrständer führt ein Schattendasein weil der Platz zwischen Bohrfutter und Tisch zu klein ist.
Der Duss Bohrständer ist spielfrei und ich kenne keinen besseren Bohrständer aber mit einer etwas besseren Tischbohrmaschine ist er nicht vergleichbar.
Bei niederigen Drehzahlen steigt bei einer Tischbohrmaschine das Drehmoment und das Riemenumlegen ist mit ein bisschen Praxis in ein paar Sekunden erledigt.

 

[collo]

Ich hatte mich seinerzeit gegen den DUSS-Bohrständer und für den Fein IBS 16 entschieden. Der ist für mich praktischer, große Alu-Grundplatte mit rel. großer Außsparung (kann man auch mal auf das Werkstück spannen und durchbohren).

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bin ja nur gewerblicher Tischler, kein Metaller und kein Hobbyist. Von daher glaube ich oftmals, dass meine Ansprüche deutlich bescheidener sind als die vieler Nutzer dieses Forums. Ganz im Ernst, das ist jetzt kein Spott und keine Häme!

Ich habe einen Wabeco Bohrständer für roundabout 100€ in Gebrauch, dazu läuft darin eine alte grüne Bosch (die mein Vater mir 1996 zum Geburtstag geschenkt hat). Bisher konnte ich damit alle Bohrungen in meiner Tischlerei ausführen. Seit einer Weile habe ich eine Quadrill von Festo, deren Eurohals ist aus Alu, das könnte noch stabiler laufen als die alte Bosch - war aber bisher nicht nötig!

Klar: Besser geht es immer! Ich war gestern in einer riesigen ehemaligen Tennishalle und habe überlegt, wie fantastisch man dort eine Tischlerei einrichten könnte... Hunderte Quadratmeter und nicht ein störender Pfeiler....

 

[tract]

ich glaube ja, daß Deine Entscheidung bereits vor dem ersten Beitrag gefallen ist
Allerdings eher eine emotional basierende ('Duss = toller Name'), statt eine sachliche ... zumindestens wenn Platz für eine Tisch/Standbohrmaschine vorhanden ist und man sowas tatsächlich benötigt (um effizienter, produktiver und präziser arbeiten zu können).

Wichtig sind mir Genauigkeit

woran machst Du diese fest? An der fehlenden Bohrtiefenskala?

Das Gros werden "normal" große Bohrungen bis 10 mm sein

und dann wählst Du dafür eine Maschine mit einer max. Drehzahl von 1500/min ?
Die dabei, wegen des mit sicher ~ 30.000/min drehen Ankers und des kleinen Zahnradgetriebes, einen heftigen Lärm veranstaltet?

Die Tischfläche des Duss-Ständers ist mickrig, das stimmt leider

und damit in der Praxis extrem unpraktisch

Ich verstehe auch garnicht, warum Du so viel Wert auf 'Vario' legst.
Gut, ich könnte es noch verstehen, wenn man keine Lust auf Riemenumlegen hat (wobei das so schlimm überhaupt nicht ist) und man das schnell erledigen können möchte.
Je nachdem wie das bei stationären Maschinen realisiert ist - elektronisch (Poti an der Frontseite) oder mechanisch (über Hebel an der Seite), geht das dann ruckzuck.
Bei der Handbohrmaschine im Bohrmaschinenständer pfriemelst Du dafür jedoch an einem winzigen Rädchen am Gasgebeschalter herum.

Ich bin ja nicht so der Fan dieser Flott/Metabo-Maschinen - aber damit fährt man bestimmt schon besser (auch wenn dort Universalmotoren verbaut sind)
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ic-mit-kreuztisch-neuwertig/402789232-84-7814
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ectronic,vario,no-alzmetall/402562017-84-1192
weil man da wenigstens die Drehzahl bequem an der Frontseite regeln kann.

Oder aber eine Bernardo - div. Vario-Maschinen besitzen frontseitig eine digitale Drehzahl- und Bohrtiefenanzeige.
Vario-Tisch- und Säulenbohrmaschinen - Bohrmaschinen - Metallbearbeitung - Metall - Bernardo
sicherlich kein Highlight in Sachen Maschinenbau - aber in der Summe praktischer.
Drehzahlanzeige ist nicht besonders wichtig - aber Bohrtiefe ist schon eine feine Sache:
http://www.bernardo.at/shop/media/c...25d08d6e5fb8d27136e95/0/1/01-1123_8.jpg_2.jpg

 

[Basic2004]

und dann wählst Du dafür eine Maschine mit einer max. Drehzahl von 1500/min ?
10mm Bohrung in Holz und 1500 U/min ist ein bisschen zu wenig.

 

[hirsebrei]

Naja @tract, deine Ausführungen sind inzwischen einigermaßen spekulativ bezüglich meiner Entscheidungsfindung.

Es geht mir wohl wie vielen Anwendern, die sich für ein Produkt entscheiden sollen, wenig oder keine Erfahrung mit konkreten Modellen haben und deshalb in einem Fachforum Unterstützung suchen. Man will keinen Murks kaufen und das Produkt soll den Anforderungen entsprechen, über die man sich vielleicht noch nicht mal hundertprozentig im klaren ist. Man liest sich in die Materie ein, und dann geht es los: User A sagt, Produkt x ist gut, würde ich wieder kaufen. User B sagt, x ist völliger Müll, sieh dir mal lieber y an. User C sagt, x ist nicht so schlecht, hat aber den und den Nachteil. Sieh dir mal dies, das und jenes an. User D sagt, die einzig brauchbare Marke ist z (meistens die teuerste). So geht das immer weiter. Zwischen all den Aussagen und Produkten muss der unbedarfte User auch noch damit rechnen, dass Hersteller oder Händler im Hintergrund die Diskussionen beeinflussen. Die eigenen Ansprüche und Begehrlichkeiten wachsen. Man diszipliniert sich. Man kämpft sich durch und bekommt einen gewissen Einblick, zwischendurch schwirrt einem der Kopf. Irgendwann hat man es geschafft und trifft eine Entscheidung. Und dann - kommt ein neuer Beitrag, in dem begründet wird, warum diese Entscheidung garantiert falsch ist.

Vielleicht kommt das dem einen oder anderen bekannt vor. Jeder Nutzer hat nun mal seine eigenen Ansprüche, Vorstellungen, Zielsetzungen usw. Ob es nun um eine Kamera, eine Bratpfanne oder eben eine Maschine geht. Die Bratfpanne ist nur weniger kostenintensiv.

Zurück zur Sache. Anfangs hatte ich einen Bohrständer gar nicht im Sinn. Dann kam ich auf den Wabeco, welcher einerseits hoch gelobt wird, von manchen Benutzern aber wegen schwieriger und wenig haltbarer Einstellung kritisiert wurde. Dann wiederum kam ich auf den Duss, der zunächst mal äußerst solide aussieht, was ihm offenbar auch bescheinigt wird. Inzwischen ist mir klargeworden, dass eine portable Maschine für mich äußerst praktisch ist, da ich vieles nicht in der Werkstatt mache, sondern vor Ort, und weil ich keine riesige Leistung brauche. Der Duss-Ständer hat zweifellos den Nachteil der Mini-Auflage. Aber jedes Ding hat nun mal seine Vor- und Nachteile, von den ganz unbrauchbaren mal abgesehen.

Um das noch zu beantworten: Mit Genauigkeit /Verarbeitung meine ich, dass die Spindel kein Spiel hat, dass nichts klappert, wackelt, klemmt, und dass die Verarbeitung nicht vom Glück oder Pech bezüglich des zufällig erwischten Exemplars abhängt.

 

[tract]

ich versuche das möglichst neutral zu sehen: was bekommt man für's Geld, wie viel Funktionalität.

Die von Dir herausgesuchte Kombination ist teuer, bietet aber wenig.

Mit Genauigkeit /Verarbeitung meine ich, dass die Spindel kein Spiel hat, dass nichts klappert, wackelt, klemmt,

und was bringt Dir das, wenn Du nicht einmal die Bohrtiefe irgendwo ablesen kannst?

und dass die Verarbeitung nicht vom Glück oder Pech bezüglich des zufällig erwischten Exemplars abhängt.

selbst wenn Du erst bei der dritten Maschine einigermaßen zufrieden bist, wird das in der Summe besser sein, als die Duss-Bohrständer-Kombination.

Alleine die Mini-Bohrtischgröße. In der Praxis ist das einfach sehr hinderlich; ebenso die geringe mögliche Höhe und die Ausladung ist auch nicht der 'Knaller'.

Wenn Du schreibst, die Spindel solle kein Spiel haben - das haben die China-Maschinen (normalerweise) auch nicht, denn dann müßten die Lager hinüber sein. Was möglich ist: die Welle ist krumm. Sowas prüft man nach dem Kauf und reklamiert im Zweifelsfall.
Normalerweise aber gibt es da keine Probleme, Bernardo gibt z.B. an: Rundlaufgenauigkeit ≤ 0,03 mm
Oder aber das chin. Bohrfutter taugt nichts - habe ich nach dem Kauf meiner chin. Maschine (vor 25 Jahren) gleich durch ein Röhm (0,5-10mm) ersetzt - und später noch durch ein gebrauchtes Metabo (bis 3-16mm) erweitert. Solche Möglichkeiten hat man durch die MK-Aufnahme, ist sekundenschnell gewechselt.
Gibts bei der (von Dir gewählten) Handbohrmaschine aber nicht. Dort ist ein Futter mit Gewinde verbaut - 1,5-13mm (wenn Du mal irgendwas fummeliges mit 1mm bohren möchtest, geht das wegen des Futters nicht)


Je nach der Werkstattgröße würde ich empfehlen, gerade wenn man bereit ist mehr Geld anzulegen, immer die größtmögliche Maschine zu wählen.
So kann man bei einer größeren Maschine den Tisch durch einen sehr praktischen Aufsatz erweitern: Bilder
Geht bei einem Bohrständer nicht. Da müßte man die Werkbank modifizieren - aber damit ändert man trotzdem nicht die geringe Ausladung (14cm lt. Duss)


Was bei den günstigen stationären Maschinen sein kann: irgenwas klappert an Blechabdeckung o.ä. Aber dem kommt man normalerweise mit etwas Geschick irgendwie bei.
Aber selbst solche Geräusche sind nichts im Vergleich zu einer Handbohrmaschine

Drei Beispielbilder anbei - zwar Metall, aber nur mal um zu zeigen was selbst mit einer günstigen China-Maschine möglich ist.
Das mit der Präzision wird auch vollkommen überbewertet, dafür ist hauptsächlich wichtig, daß die Werkzeuge (Bohrer) ordentlich sind. Wenn Du schreiben würdest, Du möchtest auch Passungen auf der Maschine reiben - gut, da würde ich das vielleicht einsehen. Aber für Holzarbeiten und was sonst so anfällt?

Ich würde mir das alles nochmal in Ruhe überlegen, schauen was der Markt bietet und einen seriösen Händler mit stressfreier Rückgabemöglichkeit heraussuchen.
Bei den Chinamaschinen muß man ohne Frage Abstriche in der Verarbeitungsqualität machen - aber m.M. nach bekommt man in Bezug Preis/Leistung trotzdem mehr.

Hängt natürlich alles auch mit Deinen Räumlichkeiten zusammen - wenn diese allerdings groß genug sind und möglicherweise sogar Drehstrom möglich ...

Wenn Du natürlich mobil sein willst/musst, ist das was anderes - dann aber hinkt der Vergleich mit einer stationären Maschine von vornherein.

 

[pedder]

Hallo Tract,

was würdest Du mit 230V empfehlen?

Liebe Grüße
Pedder

 

[Dietrich]

Hallo Pedder,

k.A. was Tact empfiehlt, auf der EMO vor 2 Jahren durfte ich mit der hier mal bohren:
https://www.youtube.com/watch?v=DeIwzXHTxAc
Bis 14 oder 15mm in Stahl und vllt. 50 mm in Holz perfekt, eine tolle Qualitätsanmutung, alles ist leichtgängig, nichts wackelt, nichts klappert und am Flott Stand bedrängten eine gr. Zahl Chinesen den Firmenchef die preisgekrönte Maschine doch zu öffnen, was er natürlich nicht tat.
Zugegeben teuer, aber schön.
Bemängeln wird man die fehlende MK 2 Aufnahme, gibt es auch bei Flott, bei anderen Maschinen.

Gruß Dietrich

 

[matchesder]

Hirsebrei, ich bin/war in einer ganz ähnlichen Situation. Das vonDir geschilderte Problem ist eben Segen und Fluch der Produktvielfalt zugleich.

Ich hatte auf den kleinen Tischbohrmaschinen immer das Problem, dass ich die bohrpunkte nicht unter den Bohrer bekommen habe - wer bauht da auch so eine blöde Säule hin
Das gleiche Problem, wie schon angesprochen, ist bei Bohrständern zu finden.

Bei dem Wabeco lässt sich zumindest mal eine äußerst große Ausladung erreichen, ob das dann labil wird? Habe noch keine Erfahrung damit.
Man kann aber auch den Ständer auf das Werkstück bringen und hinter der Grundplatte arbeiten.

Mir war das dann doch alles nichts und ich habe den kleinen mobilen Famag 1405 angeschafft. Die haben auch größere Modelle.
Ganz kleine Werkstücke lassen sich so natürlich nicht bearbeiten.

Vielleicht wäre sowas aber auch für Dich eine Alternative.

 

[tract]

was würdest Du mit 230V empfehlen?

es ist nicht einfach eine allgemeingültig 'gute' Empfehlung zu geben, weil jeder ja andere Möglichkeiten und Anforderungen besitzt.

Ganz gerne wird im Holzbereich, zumindest konnte ich das bisher so raushören, in deutschen Foren ja auf große Ausladung und höhenverstellbaren Kopf Wert gelegt.
Da ist der Markt natürlich sehr klein, sowieso wenn 230V

Da könnte man - als Gebrauchtmaschine, z.B. nach sowas wie Dietrich besitzt schauen (Genko) und mit einem 230V-Motor ausstatten. Denn gerade die Verwendung von Norm-Motoren ist ja bei stationären Maschinen aus dem Industriebereich der große Vorteil - ebenso bei den chin. Maschinen

Bei meiner habe ich es andersherum gemacht: damals als 230V-Maschine gekauft, da seinerzeit noch kein Drehstrom in der Mini-Werkstatt und dann vor vier Jahren auf Drehstrom umgebaut: eBay, DDR-Motor für sehr günstige €15, statt original 750W auch gleich mit 1100W, neue Lager rein (sind inzwischen auch sehr günstig, z.B. Kugellagerexpress.de oder eBay) und als 'Luxus' eine Tastersteuerung mit Schützen sowie ein bis dahin fehlender Not-Aus welcher die hinzugekommene (LED)Beleuchtung schaltet (auch alles eBay; Gesamtkosten weiß ich nicht mehr, aber so dramatisch teuer was das alles zusammen nicht; so ein wenig Wissen und handwerkliches Geschick sind natürlich Voraussetzung).

Als Neugerät muß man sich mal umschauen, es kommen ja auch ständig neue Varianten auf den Markt.
So finde ich die Ausstattung mit einer digitalen Tiefenanzeige ausgesprochen praktisch, da man diese ja in jeder Position 'nullen' kann. Leider sind die Auslegermaschinen von Bernardo damit noch nicht ausgestattet.

Wenn man gerne einen höhenverstellbaren Kopf haben möchte, dann gäbe es diese Jet in 230V
Onlineshop für Maschinen, Werkzeug, Holz- und Lichtwaren*-*JET 372E Tischständerbohrmaschine
Bohrhub allerdings nur 85mm, das hat meine jetzige Maschine auch, darunter würde ich nicht gehen.

Eigentlich ist eine Säulenbohrmaschine m.M. nach auch die bessere Wahl (damals hatte ich die Option nicht), da man sich dann solches Zubehör basteln kann:
Woodsmith Shop - America?s Favorite Woodworking TV Show
Denn die höhere Maschine bietet mehr Optionen und den fahrbaren Unterschrank kann man zum Reinigen der Werkstatt zur Seite fahren, bzw. diesen Schrank als Auflage für andere Arbeiten verwenden.


Die von Dietrich erwähnte Maschine wäre mir vom Preis/Leistungsverhältnis, für die heimische Werkstatt, auch deutlich zu schlecht.
Sowas ist gut für Labor, Lehrwerkstätten, ... in der Industrie usw. wo einerseits Geld da ist, andererseits nicht große Anforderungen in Sachen Universalität.
Na ja - und wenn ich mir diese Produktvorführung anschaue
https://youtu.be/FmQCjrBS06M?t=1m40s
Wenn man so bohrt, wann will man denn da fertig sein? für €2500 würde ich mir gleich mehrere Maschinen hinstellen.

 

[pedder]

Hallo Tract und Dietrich,

vielen Dank für die sehr ausführlichen Darstellungen. Ich suche tatsächlich auch nach einer Bohrlösung, dazu mache ich aber einen Extra Thread auf, sobald ich etwas näher am Ziel-Budget bin. Viel mehr als 500 will ich sicher nicht fürs Bohren ausgeben, dafür komme ich mit meiner 120 € Lösung (Wabeco + Ersatztisch + gebrauchte Protool) einfach zu gut klar.

Die Jet ist also schon wesentlich näher im Zielbereich, als eine neue Flott 13. Wobei es die ja auch mal gebraucht gibt.

Liebe Grüße
PEdder

 

[K281]

wie er hier immer versucht gegen den Duss Bohrständer Stimmung zu machen :rolleyes: ...der Vergleich hinkt doch sowieso, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. :rolleyes:

man vergleicht doch auch keine Festool TS 55 Tauchkreissäge mit einer Altendorf Formatkreissäge auch wenn beide große Platten zersägen können:rolleyes:

bisher war die Auflagefläche vom Duss immer ausreichend, denn man muss auch mal schauen wofür er gemacht ist, präzise Bohrungen in kleinere Stahlteile (Winkel/Profile/Flachstähle etc.) zu bohren und keine Serienbohrungen in riesige Bretter.

Bei mir steht er auf der ebenen Werkbank und wenn ich größere Werkstücke damit bohre (u.a. mal BRetter) , dann löse ich die Klemmung an der Säule, drehe den Ständer einmal um 180°, befestige die Grundplatte mit Zwingen/Schrauben am Werktisch und benutze dann die Werkbankarbeitsplatte als Auflagefläche, und so eine Riesenfläche hat garantiert kein Chinakracher aus Fern Ost .
Wenn die Ausladung mal nicht reicht und ich mittig ein Loch in ein großes Brett bohren muss stelle ich den gesamten Bohrständer mit geschwenkter Maschinenaufnahme auf das Brett.
Nach getaner Arbeit landet alles wieder sauber verstaut im Regal und fertig.

Die Bohrtiefe lässt sich locker mit der oberen Klemmschelle einstellen, kurz Zollstock angehalten, Rändelschraube gelöst, eingestellt und fertig.

Habe mir erst vor kurzem einen Chinakracher im Baumarkt angesehen (Einhell blau) , den schwenkbaren Bohrtisch kann man schon allein mit der Hand so drücken das sich alles biegt und windet und wackelt, Bohrfutter war einfach mit der Hand festzuhalten und abzubremsen, wie soll ich damit Stahl bohren.
Ausladung 140mm ...



Nee dann lieber meine bewährte und immer mobile Kombo aus Protool und Dussbohrständer.

 

[tract]

bisher war die Auflagefläche vom Duss immer ausreichend, denn man muss auch mal schauen wofür er gemacht ist, präzise Bohrungen in kleinere Stahlteile (Winkel/Profile/Flachstähle etc.) zu bohren und keine Serienbohrungen in riesige Bretter.

na ja, halt für Kleinkram - sieht man ja auch auf Deinem Foto.

Zum Vergleich:
mein Proxxon-Schraubstock (nennt sich Primus 100 - ich habe ein altes Modell davon) würde ich größenmäßig als das ansehen, was als untere Grenze sinnvoll ist.
Backenbreite 100mm, Spannweite ~80mm
Sowas besitzt bereits eine Grundfläche von ~ 170x170mm und einen Nutenabstand von 135mm
Auf einer Tischfläche von 150x150 eher weniger gut geeignet.

Habe mir erst vor kurzem einen Chinakracher im Baumarkt angesehen (Einhell blau) ,

nun, Du kritisierst, hier würden Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Du aber suchst vom Preis her auch zwei vollkommen unterschiedliche Produkte aus.
Als Neuteile liegt man bei der ursprünglen Duss-Variante bei satten €780 (Straßenpreis) - und dann schau doch mal, was es dafür bereits für ausgewachsene Maschinen gibt.
Ich garantiere Dir

das sich alles biegt und windet und wackelt, Bohrfutter war einfach mit der Hand festzuhalten und abzubremsen,

sowas passiert da nicht.


Ich bin der Überzeugung, das man bei einem €800-Budget eine Standbohmaschine aus chin. Fertigung bekommt, die optisch in Details nicht so toll sein mag, die aber solide ist.
+
Dazu dann ein älterer Wolfcraft-Bohrständer (so ein altes Modell mit Skt.-Vollmaterial-Zahnstangensäule, werden sogar hin- und wieder unter €20 angeboten);
Handbohrmaschine schien ja vorhanden zu sein
... aber selbst sowas bekäme man gebraucht günstig. Wollte auch gerne eine kräftige haben - hin- und wieder werden Metabo BE622 günstig angeboten. Eine 'verranzte' für kleines Geld gekauft, gereinigt und mit neuen Aufklebern versehen und voilá, siehe Bild (und ich hatte die schon im Dauerbetrieb - richtigem Dauerbetrieb, mehrfach > 30min durchgehend)
Wenn man regelmäßig schaut findet sich sicher was günstiges - z.B. DDR-Maschinen (oft orange, sehen aus wie Fein), ältere AEG habe ich schon 'neu' gesehen; sowas ist solide verarbeitet (Metallgetriebegehäuse).


Auf der anderen Seite kann ich auch nachvollziehen, wenn man sagt: will was neues mit Garantie, gleich zum Loslegen, aber ob selbst dann die Duss-Kombi eine vernünftige Lösung ist?
Ich würde folgende Variante auch nicht nehmen, aber Festool Qadrill (oder Metabo BE1100) + Wabeco-Bohrständer + brauchbarer Schraubstock ist (Straßenpreis) auch klar günstiger als die Duss-Variante
Besitzt die Duss-Bohrmaschine eigentlich eine Vollwellenelektronik?

 

[Dietrich]

Hallo Pedder, hallo Tact,

vorweg, Tact´s BE 622 ein ein absolutes Schmuckstück, mit poliertem Getriebegehäuse, was es nie ab Werk für die Maschine gab, ähnelt sie ein wenig dem Metabo "Milleniums-Bohrhammer", dem Sondermodell zur Jahrtausendwende, vor dem ich einige Male im Laden stand...aber nur für die Vitrine

Taucht man etwas tiefer in die Materie der TBM´s ein, findet man schnell auch Maschinen in ausgezeichneter Qualität aus heimischer Fertigung, so etwas bspw. verfügt dann über MK 2 und 18mm Dauerbohrleistung in Stahl , 100 mm Pinolenhub, 225mm Ausladung:
MAXION® Jänsch & Ortlepp GmbH - UNIMAX 2T

Leider kostet so etwas dann schon gut 4000 €, gebraucht kostet so etwas nach 2 oder 3 Jahrzehnten nur noch ein Bruchteil und ist meißt noch lange nicht am Ende seiner Einsatzdauer angelangt.

Bez. gebrauchte Ausleger-TBM´s die sind für den reinen Holzbereich drüber, für eine Werkstatt in der hin und wieder neben Holz auch Metallbearbeitung stattfindet, Gewindeschneiden, Bohren, bietet die einen großen Einsatzbereich und reichlich Reserven.
Beim Renovieren der Bandsäge habe ich die Genko oft gebraucht.
Man sollte aber dann auf die ATB 20 od. 21 R achten, oder mit Metabo Schildern entspr. A 21 R, "R" ist immer mit Regelgetriebe, meißtens mit 60 oder 100 U/min Eingangsdrehzahl.
So eine schwere Maschine mit 400 U/min Eingangsdrehzahl macht als Maschine für alles keinen Sinn, gab es aber da die Maschinen nur auf Bestellung gebaut wurden.

Bei den kleineren Elektronik-TBM´s sind für den Holzwerker eben die Modelle ohne Zwischentisch interessant, weil man sich seinen eignen Tisch in beliebiger Größe mit Anschlagsystem anfertigen kann, was übrigens auch mit dem Bohrständer funktioniert.

Was den China-Maschinen fehlt ist einfach die Haptik, die Qualitätsanmutung, man hat einfach nicht das Vertrauen dazu, weil alles ein bischen dünner, kleiner und manchmal auch wacklig ist.
Das betrifft selbst die Marke mit "O......." und "Germany" im Namen, letzteres ist eine Frechheit.

Gruß Dietrich