Grammatik

[kobalt]

Ich hab ja nix dagegen, wenn Frauen Veranstaltungen organisieren, auf denen nur Frauen erwünscht sind. Meinetwegen gerne.

Für mich braucht's aber nicht unbedingt "Teilnehmerinnen" oder andere Formen der Verweiblichung, für mich reichen ganz neutral "Teilnehmer". Ich sehe keine Diskriminierung darin und alles andere macht einen Text nur länger, hat aber keinen geistigen Nährwert. Zumindest in meiner Gedankenwelt.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist der Stern dahinter ("Handwerkerinnen*"). Wofür ist das? Um nochmal zu betonen, dass es um Frauen geht? Aber das ist dann die Krönung: "[..] weiblichen Handwerkerinnen*"

Viele Grüße,
Kai

 

[Holzsinn]

Warum ist das so schwer zu verstehen, dass Frauen, auch Handwerkerinnen, auch als solche angesprochen werden wollen?
Sollte doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein....

morgendlicher Gruß, Melanie
www.holz-sinn.de

 

[Batucada]

Warum ist das so schwer zu verstehen, dass ...

Deutsche Sprache vielleicht! Was machen denn die "armen" Frauen, die z.B. im englichen Sprachraum leben? Wie werden diese Frauen angesprochen? Kann es denn überhaupt eine Gleichbehandlung der Geschlechter geben? Gleichberechtigung sollte es dagegen immer geben! Aber muss es denn sein, damit sich Frauen angesprochen fühlen, deswegen die deutsche Sprache zu verhunzen? Oder Gesetzestexte - siehe hier die Straßenverkehrordnung - bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln? Oder bei Anglizismen wie z.B. Operator*innen?

Batucada

 

[Woodmaster117]

Sonst nix zum Tun?

Mich nervt der "Gendersprech" auch manchmal - besonders wenn bei Aufzählungen in jedem Satz alle möglichen Geschlechter aufgezählt werden.

Aber was bitte hast Du an diesem Beitrag, bei dem es nun wirklich ausschließlich um weibliche Fachkolleginnen geht, auszusetzen????

Grübelnd

 

[zündapp]

In merkwürdigen Zeiten leben wir. Es gibt einen Unterschied zwischen Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (natürliches Geschlecht). Ich kann mit dem "Gendern" in der Sprache daher nichts anfangen. Wer nur Frauen ansprechen wills solls doch normal tun, die deutsche Grammatik gibt das locker her. Wer Sternchen und -Innen verwenden will kanns ja tun, es geht halt auf Kosten der Lesbarkeit. Ich machs nicht, denn es ist grammatikalisch schlicht falsch.

 

[joh.t.]

Ihr seid wohl alle nicht empathische Betonköpfe. Ihr habt noch nie als Frau in einem reinen Männerladen- typisch deutschen Handeerksbetrieb gearbeitet. Ich zwar auch nicht, bin männlich.
Aber was da Richtung unterschwelligen Sexismus abgeht ist oft ziemlich heftig!!

Das sich jetzt einige auf Grammatik und sonstigen rumhacken halte ich für ziemlich armselig.
Die sollten sich mal genau ihr männliches Selbstbild reflektieren und werden vielleicht merken, dass sie sich immer noch über die angebliche Überlegenheit des Mannes über die Frau definieren und Frauen nicht als gleichberechtigte Menschen akzeptieren.

Das Schreinerinnen eigene Netzwerke entwickeln ist als Minderheit vollkommen normal und wer das als Mann bekämpft hat was gegen das Grundgesetz, beide Geschlechter sind gleichberechtigt steht da drin, und ist noch alten patriarchalischen Herrschaftsstrukturen anhängig.

 

[zündapp]

Also, wisch mal den Schaum vom Mund und interpretiere in meinen Text nichts rein, was nicht drinsteht.

 

[pedder]

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist der Stern dahinter ("Handwerkerinnen*"). Wofür ist das?

Eine einfach Googlesuche hätte Dir erklärt, dass es sich um den sogenannten Genderstern handelt und was er bedeuten soll.

Wer den * nicht mag, soll ihn einfach wahlweise als Rechtschreib- oder Grammatikfehler behandeln.
Also ob jemand "nix" statt "nichts" schreibt. So als Beispiel.
Davon wimmelt es hier und wird selten erwähnt, wofür ich dankbar bin, weil ich selbst immer soviel mache.

Aber warum muss am Bericht über Treffen von Tischlerinnen dieser Genderstern diskutiert werden?
Das ist allenfalls eine Frage für den Tresen.

 

[Mitglied 30872]

In merkwürdigen Zeiten leben wir. ... Denn es ist grammatikalisch schlicht falsch.

Subjekt - Verb - Objekt.
Also: Wir leben in merkwürdigen Zeiten.

Zeiten sind nie merkwürdig. Sie sind wie sie sind und es schadet nicht, sich dann und wann zu arrangieren. Aber sicher: Die Wahl liegt natürlich bei Dir.

 

[zündapp]

Subjekt - Verb - Objekt.
Also: Wir leben in merkwürdigen Zeiten.

Oh wei, da haperts aber. Das Satzglied "in merkwürdigen Zeiten" ist eine adverbiale Bestimmung, kein Objekt. Ein Objekt liegt dann vor, wenn das Verb transitiv gebraucht wird. Zum Beispiel: Wir leben ein gutes Leben.
Und selbstverständlich ist der Satzbau korrekt.

Deshalb: weniger gendern, mehr Grammatik. Klingt einfach besser.

Syntaktische Grüße,

Zündapp

 

[Mitglied 30872]

Oh wei, da haperts aber. Das Satzglied "in merkwürdigen Zeiten" ist eine adverbiale Bestimmung, kein Objekt. Ein Objekt liegt dann vor, wenn das Verb transitiv gebraucht wird. Zum Beispiel: Wir leben ein gutes Leben.
Und selbstverständlich ist der Satzbau korrekt.

Deshalb: weniger gendern, mehr Grammatik. Klingt einfach besser.

Syntaktische Grüße,

Zündapp

Gut, unentschieden. Oder stellst Du auch in Abrede, dass das Subjekt als erstes genannt wird?

 

[PrimaNoctis]

Super Offtopic, aber ist das nicht das Stilmittel Inversion, um das erstgenannte Satzglied zu betonen?

Aber ich glaube, es geht hier nicht um die Sache der Grammatik. Auf Englisch sagt man agreed top disdisagree. Freies Land und so.

Edit: Furchtbare Autokorrektur: "agree to disagree" natürlich

 

[Mitglied 30872]

Super Offtopic, aber ist das nicht das Stilmittel Inversion, um das erstgenannte Satzglied zu betonen?

Aber ich glaube, es geht hier nicht um die Sache der Grammatik. Auf Englisch sagt man agreed top disdisagree. Freies Land und so.

Du hast Recht. Lassen wir das.

 

[WinfriedM]

Der Stern ist doch falsch gesetzt, es heißt nicht "Handwerkerinnen*" sondern "Handwerker*innen". Das ist die neue Form, um sich diese schlimme Form "Handwerker/Handwerkerinnen" zu ersparen.

Diese neue Form hat was für sich. Will man flüssig lesen, kann man alles hinter dem Stern einfach ausblenden. Und sich bei all diesen Wörtern einfach die Summe von Männer + Frauen vorstellen.

Das Dilemma ist, dass wir eine ungerechte Sprache haben, in der das männliche total im Vordergrund steht. Da würde ich mich als Frau auch fragen, warum ich da ständig vergessen werde. Interessant z.b. letztens an einem Geschäft gelesen: "Hier kann jedermann einkaufen" Und was ist mit den Frauen?

Eigentlich müsste man eine neutralere Sprache erfinden, wo Mann und Frau gleichermaßen gesehen werden, ohne dass die irgendwie aufgebläht wird. Nur das wird keiner tun und die Hürde dafür wäre einfach zu groß.

Einzelne Sachen werden aber angepasst, z.B. "Studierende" anstatt Studentinnen und Studenten. Vielleicht brauchen wir ja "Handwerkende", dann wirds wieder leicht.

Unbewusst wirkt Sprache, wie man die Geschlechter in ihrer Wertigkeit sieht. Deshalb ja diese Bemühungen der letzten 30 Jahre.

Hier mal ein Beitrag vom Deutschlandfunk zum Genderstern:
https://www.deutschlandfunk.de/er-s...schreibrat.724.de.html?dram:article_id=433109

 

[Hondo6566]

Und was ist mit den Diversen/Diversinnen? Nicht dass das noch ein Grund für Anwälte gibt dies anzumahnen...

Leute, der Duden hat sich damals schon was dabei gedacht dass er dem Vater das Land und der Mutter die Sprache gegeben hat.
Ist ja heute eigentlich immer noch so.

Gruß Andreas

 

[Besserwisser]

Nix ist härter, als wenn sich die Welt um eine(n) herum verändert und man selbst träge ist ....

 

[uli2003]

Da würde ich mich als Frau auch fragen, warum ich da ständig vergessen werde. Interessant z.b. letztens an einem Geschäft gelesen: "Hier kann jedermann

Einspruch, das ‘mann’ in ‘jedermann’ stammt nicht vom maskulinen ‘Mann’ ab.

Das Sternchen im Beitrag ist grammatikalisch falsch, weil es sich um ein reines Tischlerinnentreffen handelte.
’Weibliche Tischler*innen gibts schonmal gar nicht.

Da die Petition 66662 im Bundestag gescheitert ist, muss ich wohl weiterhin weibliche Kartoffeln essen.
Das ist mir aber völlig egal.

 

[Besserwisser]

Natürlich stamt das jedermann vom Mann ab. Frauen waren zur Zeit der Wortbildung schlicht nicht relevant. Einfach mal Literatur des 19Jhd lesen und staunen.
Ist aber auch heute nicht wesentlich anders.

 

[Vaultdoor]

Einspruch, das ‘mann’ in ‘jedermann’ stammt nicht vom maskulinen ‘Mann’ ab.

Das ist der gleiche Mythos wie "herrlich" und "dämlich". Weder stammt Ersteres vom "Herrn" ab, noch Zweites von der "Dame". Das mussten meine Frau und ich mal einer Bekannten erklären, die dann ziemlich peinlich berührt war. Der Kontext der Unterhaltung war meine Aussage, dass sie in der Berufswelt ihren "Mann" stehen müsse und damit war sie nicht einverstanden, denn man kann doch auch seine "Frau" stehen. Puh...

Weibliche Tischler*innen gibts schonmal gar nicht.

Ja, ist auf der Ebene mit dem nassen Wasser, dem Fußzeh und der Haarfrisur.

Nix ist härter, als wenn sich die Welt um eine(n) herum verändert und man selbst träge ist ....

Man muss aber nicht jeden Quatsch mitmachen und nicht jede Veränderung ist auch eine Verbesserung. Und um wirklich ehrlich zu sein: Ich finde, dass die Frauen, die auf dieses ganze -innen, *innen, _Innen- Zeug so bestehen, sich lächerlich machen und mir damit zeigen, wie klein deren Selbstbewusstsein ist und wie sehr sich andere zu bücken haben, nur damit sich diese Frauen besser fühlen. Am besten nimmt sich jeder Mann jeden Abend eine Peitsche und gibt sich damit im Namen der Geschlechtergerechtigkeit ein paar Hiebe auf den Rücken, damit er sich daran erinnert, wie fies alles früher war. Dann brauchen wir uns wenigstens keine Gedanken um die Gegenwart zu machen, sodass diese auch den Bach runtergehen kann.

Gott sei dank hat meine Frau diesen Unsinn nicht nötig.

 

[Vaultdoor]

Natürlich stamt das jedermann vom Mann ab. Frauen waren zur Zeit der Wortbildung schlicht nicht relevant.

Und das hast du aus welcher Quelle?

https://www.dwds.de/wb/jedermann

 

[uli2003]

Lesen kan

Natürlich stamt das jedermann vom Mann ab. Frauen waren zur Zeit der Wortbildung schlicht nicht relevant. Einfach mal Literatur des 19Jhd lesen und staunen.

Dafür musst du wesentlich weiter zurück.
Ist das englische ‘Woman’ die Mannfrau?

@Vaultdoor
Nein, ich meine keinen Pleonasmus. Tischler*innen bezeichnet beide Geschlechter, kann somit nicht rein weiblich sein, genau wie das Indefinitivpronomen ‘man’.

 

[Vaultdoor]

Nein, ich meine keinen Pleonasmus. Tischler*innen bezeichnet beide Geschlechter, kann somit nicht rein weiblich sein

Jetzt haste mich erwischt... stimmt. Danke für die Korrektur

 

[zündapp]

Zu jedermann: das germanische "Mann" bedeutet nicht nur Mann, sondern auch "Mensch". Ist im Englischen heute noch so.

Zur "Gerechtigkeit der Sprache": Natürlich bestimmt Sprache das Denken und das Denken die Sprache. Aber wer hat das Recht, anderen die Sprache zu verändern um ihr Denken zu manipulieren? Unsere Muttersprache ist etwas über Jahrhunderte Gewachsenes, Kultiviertes, das niemandem "gehört", der darüber "bestimmen" kann. Sie ist da und wurde von den Brüdern Grimm erstmals erfasst. Da lasse ich mir nicht von Politikern oder Agitatoren sagen, wie ich mich ihrer zu bedienen habe.
Gerechtigkeit über die Sprache könnte auch so aussehen, dass man höflich und freundlich ist. Auf hämische Bemerkungen und Unterstellungen verzichtet. Dann braucht diese Verrenkungen kein Mensch.

 

[WinfriedM]

Zu jedermann: das germanische "Mann" bedeutet nicht nur Mann, sondern auch "Mensch". Ist im Englischen heute noch so.

Und warum bedeutete "mann" oder genauer "man" früher auch "Mensch"? Genau deshalb, weil man(n) damals schon die Welt nur so wahrnahm, als gäbe es nur Männer.

Ich finde, dass die Frauen, die auf dieses ganze -innen, *innen, _Innen- Zeug so bestehen, sich lächerlich machen und mir damit zeigen, wie klein deren Selbstbewusstsein ist und wie sehr sich andere zu bücken haben, nur damit sich diese Frauen besser fühlen.

Wenn du ständig mit Frau xy angesprochen würdest und dir dann wünschst, auch mal mit Herr angesprochen zu werden, was hat das mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun? Das ist doch lediglich ein zurechtrücken von Realitäten.

Man(n) muss sich das wirklich mal vorstellen, wir würden jetzt durchgängig nur noch die weibliche Form verwenden. Da würden aber ganz schnell die Männer rebellieren.

 

[zündapp]

Ja, das ist nun mal die Geschichte und von der sind Spuren in der Sprache. Wir betrachten alles aus unserer Sicht heute - aber wir können die Vergangenheit nicht ändern. Was wir können, ist die Gegenwart gestalten. Ob dazu eine aufgezwungene Sprachänderung notwendig oder sinnvoll ist, wage ich mal zu bezweifeln. Da wären andere Maßnahmen deutlich näherliegender.

Außerdem halte ich unsere Frauen für durchaus in der Lage, für ihre Rechte selbst einzustehen. Von denen die ich kenne, gendert keine. Im weiteren Bekanntenkreis eine. Das ist aber auch eine grüne Politikerin. Also was sollen sich die Männer drüber streiten, wenn es die Frauen nicht stört.