Gitarrenhals

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Peter der Große, 14. Februar 2009.

  1. Peter der Große

    Peter der Große ww-pappel

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    Hallo !!
    Habe eine 1960er Framus-Gitarre renouviert! Möchte den Hals verändern und zwar die Sattelbreite auf ca. 44/45 verbreitern!?
    Der hals idt gerade und bundrein. Kann ich das Griffbrett auf diese Breite
    erneuern mit neuen Bünden (1 zu 1 übertragen,- eben nur die Breite veränern)
    bestücken und den Überstand durch das breiere Griffbrett mit Holz ausfüllen und
    rund schleifen?? Die seitliche Verzierung und Dodd's brauchte ich nicht!!
    Haupsächlich Bundrein oder sollte ich einen neuen Hals mit diesen neuen Maßen
    nach mache (lassen)
    wer kann mir einen Tipp geben bzw. helfen
    Peter der 'kleine'
     
  2. Eurippon

    Eurippon ww-robinie

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    Für solche Fragen gibt es das Gitarrenbauer-Forum.....die sollten Erfahrung mit sowas haben.
     
  3. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    Hallo Peter,

    wenn du Erfahrung im Umgang mit Holz und Metall hast + das nötige Werkzeug +
    Zeit und Lust dir viel Arbeit zu machen kannst das Projekt ja mal angehen...
    Musst allerdings in jedem Fall überlegen ob die Framus das wert ist.

    Da du ja festgefestellt hast daß das Griffbrett "bundrein" ist und lediglich
    etwas breiter werden soll kannst die Bastellösung mit dem seitlichen Anleimen
    ja machen, ist allerdings unüblich und in den Augen der Instrumentbauer sicher
    Murks. Birgt für dich allerdings das geringste Risiko.
    Methode : Bundstäbe raus, seitliche Flächen zum Anleimen erzeugen,
    Kleber =Titebond ( z.B. von Dick.biz) , Seitenteile am Griffbrett und Hals anleimen
    und verputzen, vorsichtig Bundschlitze nachsägen, neue längere Bünde rein,
    gut schleifen, Hals nachlackieren , neue Sattelauflage.

    Die anderen Lösungen wären :
    a) neues Griffbrett nur breiter
    ergibt wie du selbst festgestellt hast immer das Problem mit der fehlenden
    Substanz seitlich am Hals. Griffbrett macht allerdings viel mehr Arbeit und
    du kannst die Bundreinheit u U nicht wieder herstellen. Könnte Dir allerdings
    dabei theoretisch helfen... lies mal bei sebastian stenzel die rubrik zur
    Intonation
    b) neuer Hals, neues Griffbrett
    ist ein absolut massiver Eingriff, rate ab. Musst das ganze Gerät zerlegen,
    Boden runter, Korpusverbindung lösen, neue Teile anfertigen und einpassen
    etc. Funktioniert alles aber du brauchst dann auch die nötigen
    Hilfsvorrichtungen um die "Schachtel" wieder genau zu schliessen.

    Willst das Ding selber spielen?

    Gut Holz und Ton
    Ernst
     
  4. ketti

    ketti ww-birke

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    moin kinners

    ein solch massiver umbau an so einem schätzchen würte einen enormen wertverlust mit sich führen.
    ich würde nach einem passenden replacement-hals suchen und den original hals so lassen wie er ist und gut und sicher einmotten.
    ist die framus mit schraubhals oder ist er eingeleimt?

    eventuell mal zu nem gitarrenbauer deines vertrauens gehen und mit dem über dein vorhaben reden.

    man hat schnell ein gutes instrument auf dauer ruiniert.
    durch deinen geplanten umbau würde sich mit sicherheit das schwingungsverhalten des halses ändern und damit unweigerlich auch der klang, ob zum positiven oder zum negativen lässt sich schwer sagen.


    grüsse des ketti sind als hinterlassen anzusehen
     
  5. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    Hallo,
    ich spiel ja mehr mit klassischer Gitarre, hab allerdings in den 80'ern auch mal
    eine alte Framus "behandelt".
    Gitarren sind von Menschen mit Handwerksgeschick gemacht mit Hinblick auf
    eine bestimmte Funktion. Gitarrenbau ist keine Geheimwissenschaft.
    Man muss nur die nötige Lit lesen und etwas Geschick und Zeit haben.
    Werden solche "Schätzchen" wirklich zu hohen Preisen gehandelt? Die Framus ist eine Fabrikgitarre, keine blaue Mauritius.
    Meines Erachtens zählt eher der Gebrauchswert und den will Peter ja mit seinem Vorhaben steigern. Ob er die nötigen Kenntnisse und das Geschick dazu hat
    muss der Peter selber entscheiden.
    Die Warnung bezüglich des akustischen Verhaltens würde ich eher für angebracht
    halten wenn man den Korpus mit Beton ausgiessen wollte...
    Die Wichtigkeit bezüglich der Akustik würde ich in folgender Reihenfolge sehen
    Steg und Decke, Zargen und Boden, dann erst der Hals und die Kopfplatte.
    Sollte also passabel harmlos sein.
    Was den Wiederverkaufswert betrifft kann der ketti durchaus recht haben.

    Nur Mut

    Ernst
     
  6. Peter der Große

    Peter der Große ww-pappel

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    habt Dank!!
    Ich dachte wirklich daran das ganze Griffbrett zu erneuern(nicht den Hals)Also bei den Pick-Up's bleibt die Breite am Sattel eben fast Konzertgitarren Breite
    Der Hals ist geschraubt! Also das Griffbrett vom Hals runter neues Griffbrett drauf Bünde aufzeichnen, neue Bünde drauf - Hals wieder anschruben
     
  7. 500/1

    500/1 ww-esche

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    Hallo,
    ich sehe bei deinem Vorhaben keine größeren Probleme.
    Wichtig beim Griffbrett ist einwandfreie Ware zu bekommen.
    Es muss von der Holzfeuchte her passen, sonst wars das mit Bundreinheit.
    Die Dicke muss natürlich auch passen, wichtig hierbei, dass Ober und Unterseite perfekt parallel zueinander sind.
    Auch beim einsägen der Bünde ist es wichtig die Breite des Bunddrahtprofils zu berücksichtigen, da es sonst zu einem Verziehen des Halses kommen kann.
    Dass gerade gesägt werden muss, sollte klar sein, auch dass der Abstand der einzelnen Bünde passen muss. Das Einklopfen/Einpressen der Bünde ist auch nicht ganz ohne.Aber alles machbar, vielleicht mal an einem Probestück üben.
    Mehrteilige Hälse sind eigentlich die Regel und keine Ausnahme, nichts anderes ist Deine Konstruktion. (o.k. in der Regel ist die Mehrteiligkeit in der Halsmitte als Sperrung).
    Hier ist es auch wichtig einwandfreies Holz zu verwenden, das eine angepasste Holzfeuchtigkeit hat.
    Ich würde sagen 8% sollte hier die Obergrenze sein.
    Von einem Kontrastholz würde ich Dir abraten, das sieht nicht gut aus (meine Meinung). Ich würde ein Holz nehmen, das von Farbe und Struktur perfekt zu dem alten Hals passt.
    Eine ausreichende Leimfläche muss erzeugt werden, ich würde von dem alten Hals etwas abfräsen um eine ausreichende Leimfläche zu erzielen, somit wird auch das anzuleimende Stück etwas größer und fällt optich nicht zu sehr auf.
    Es wird zwar größer, sieht aber nicht mehr so angestückelt aus.
    Ein guter, nicht zu elasticher trocknender Leim wäre Titebond II Premium, der hervorragende Festigkeiten erzielt. Bezugsquelle wurde schon genannt.
    Das Binding und die Markierungen, sind nach dem Umbau eigentlich das kleinste Problem, ich würde sie auf alle Fälle mitmachen, das sollte auch den Wiederverkaufswert steigern.

    P.S: Wieviel muss der Hals überhaupt verbreitert werden?


    Ja das Schwingungsverhalten ändert sich, aber besonders in der Musikinstrumentenbranche gibt es extrem viele "Experten" die das Gras wachsen hören.
     
  8. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    Hallo,
    nachdem du dich entschlossen hast das Griffbrett komplett zu wechseln
    einige Anmerkungen dazu zum Thema Bundreinheit:
    Empfehle dazu die Homepage von Sebastian Stenzel zu besuchen
    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    die Rubrik Intonation und Bespielbarkeit zu lesen. Dort ist alles schön
    erklärt. Nur der Rohling des Griffbretts sollte parallel sein, ein gerades
    Griffbrett baut ca 25% mehr Lagenhöhe als ein optimiertes.
    Kannst auch bei hochwertigen Geigen ansatzweise sehen : Griffbrett
    ist in Richtung Steg/Sattel keine Gerade sondern gekurvt. Tiefster Punkt
    etwa 17. Bund. Lagenhöhe am 12.Bund ist entsprechend der jeweiligen
    Saite natürlich unterschiedlich, grundsätzlich ist die Formcharakteristik aber
    für alle Saiten gleich. Bietet erheblich bessere Bespielbarkeit in den Lagen.

    Zur "Bundreinheit" : Es ist klar dass sich das Holz nicht mehr erheblich
    ändern sollte. Die Verbindung Hals/Griffbrett ist formschlüssig und bietet
    genügend Leimfläche um im endgültigen Zustand den einwirkenden Kräften
    zu widerstehen : hochfester Leim ist also nicht unbedingt erforderlich. Da
    sind eher andere Gesichtspunkte wichtig wie Wiederlösbarkeit und Verarbeitbarkeit etc.
    Wichtig ist vor allem die Präzision mit der die Bünde gesetzt werden.
    Soweit ich noch weiss ist die Framus stahlbesaitet. D. h. hoher E-modul
    der Saiten und damit starker Einfluss auf die Tonhöhe durch das
    Abdrücken der Saiten. Um diese Fehler halbwegs in Griff zu kriegen
    hat deine Framus die verstellbare Stegauflage. Damit kann man aber nur
    einen kleinen Teiltonbereich "nullen". Üblicherweise die Oktave + Umgebung.
    Mit der Idee Bleistiftanzeichen der Position der Bünde und frei sägen erreichst
    bestenfalls einige Zehntel mm Genauigkeit. In den Lagen wird man das
    schon hören : Akkorde klingen etwas dissonant und tonverschoben.
    Um das richtig gut zu machen brauchst eine Vorrichtung. Und das Wissen
    über die exakte Position. Wenn du glaubst dass deine Framus das schon
    perfekt realisiert hatte kannst die Maße abnehmen. Kann aber grundsätzlich
    besser gemacht werden ( ist aber sehr viel Aufwand! ) Wenn du das
    genau wissen willst kannst mir persönlich mailen.
    Wenn du selber viel damit spielst rentiert sich das.
    Weitere Falle ist daß das Griffbrett so gut wie möglich auf die Steg ausgerichtet
    sein muss.
    Klingt jetzt alles kompliziert ist aber nur halb so schlimm wenn du vorher weisst
    was dich erwartet.
    Material für das Griffbrett kaufst am besten im Tonholzhandel vorbereitet.
    Gut aussuchen, sichtbare Strukturen ergeben Ärger beim bearbeiten.
    Ich würde Ebenholz vorziehen. ( und gezähnten Hobel von Dick..)
    Denk auch an die Querrundung, die darf man bei breitem Griffbrett nicht so
    stark ausführen.
    @500/1 : Erklär doch mal wie sich bei diesen Massnahmen(welches) Schwingungsverhalten ändert...
    Ein Stahlträger biegt sich auch durch wenn sich eine Fliege draufsetzt...
    Die oben genannten Einflüsse sind erheblich gravierender als wenn sich
    der 13.te Oberton um 0,1dB absenkt.

    Wünsche gutes Gelingen
    Ernst
     
  9. 500/1

    500/1 ww-esche

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    Hallo,
    "@500/1 : Erklär doch mal wie sich bei diesen Massnahmen(welches) Schwingungsverhalten ändert...
    Ein Stahlträger biegt sich auch durch wenn sich eine Fliege draufsetzt...
    Die oben genannten Einflüsse sind erheblich gravierender als wenn sich
    der 13.te Oberton um 0,1dB absenkt."

    Also ich sehe das ähnlich wie Du.
    Ich bin eigentlich eher der Praktiker, der sich jetzt nicht in Haarspalterei verliert.
    Klar ändert eine Veränderung am Hals das Schwingungsverhalten, aber ob das in irgendwelchen Bereichen eine messbare Klangveränderung hat oder ob das nur von einigen Spezialisten "gefühlt" wird ist mir eigentlich egal. Hauptsache es funktioniert und die Gitarre lässt sich spielen.
    Ob jetzt hier noch 1/10 weg muss oder nicht, ist mir egal, da können sich andere drum kümmern. Und da kenne ich genug die tagelang philosophieren können und am Ende nicht mal mehr wissen um was es ging. Bzw. das Gegenteil behaupten.
    :emoji_wink:
    Eine (spürbare) Veränderung des Schwingungsverhaltens des Halses bzw. der Saiten ist natürlich Quatsch, das wollte ich mit diesem Satz eigentlich aussagen.
     
  10. Peter der Große

    Peter der Große ww-pappel

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    Peter der kleine
    Ist das Griffbrett den bearbeitet bevor es auf den Hals geleimt wird ??
    Ich dachte der Hals ist bearbeitet un das Griffbrett wird aufgeleimt und passt sich den Konturen des Halses automatisch an??
     
  11. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    Hallo Peter,

    das Griffbrett sollte spannungsfrei aufgeleimt werden können, d.h. die
    Form und Gegenform der beiden Leimflächen passen aufeinander, haben also
    Formschluss. Das lässt sich am einfachsten mit Ebenen erzeugen, also nicht
    gekrümmten Flächen. Die Krümmung in Saitenrichtung wird zum einen
    durch die Kräfte des Saitenzugs ( meist unbeabsichtigter Anteil ) und zum
    anderen durch die ( beabsichtigte ) Bearbeitung der Griffbrettoberfläche erzeugt.
    Da die Krümmung im Vergleich zur Länge des Griffbretts relativ gering ist
    kann man in erster Näherung von einer Geraden bzw (Ebene) ausgehen.
    D.h. das Griffbrett vorbearbeitet mit etwas Aufmaß aufleimen, dann finish
    zusammen mit dem Hals.
    Bei der fabrikmässigen Herstellung kann man das anders machen, da gibts
    alle möglichen Hilfsvorrichtungen und präzise vorgearbeiteten Teile.

    Gutes Gelingen
    Ernst
     
  12. Peter der Große

    Peter der Große ww-pappel

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    Hallo lieber Ernst
    Ich danke für die sehr guten Tipp's
    Der Hals ist ja jetzt noch kompett also ich muß das Griffbrett noch vom Hals lösen
    Den Hals brauche ich ja unbrdingt schadlos!! Wie kann ich das machen ???????
    Das neue Griffbrett würde ich nach meinen Wünschen zu schneiden also die Breite,
    Länge bleibt , Altes und neues Griffbrett sind jetz gleich lang. Das übertragen der Bünde ist jetzt auch 1 zu 1 (diese Angaben nur zur Erinnerung) Da ausfüllen des Griffbrettüberstandes hat ja keine verstärkende Wirkung (schönheit und bespielbarkeit oder ????)
    Also noch diesen Tipp Wie bekomme ich diese beiden Teile, Griffbrett und Hals auseinander ????????????
     
  13. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    Hallo Peter,
    weil ich wusste was da kommt hatte ich dir zu einer seitlichen Stückelung geraten..
    würde dir wirklich einiges ersparen und die erwünschte Verbreitung bringen.

    Um das Griffbrett abzubekommen muss man was über den Leim wissen.
    Die Framus ist aus den 60ern. Nehme an die haben Glutinleim benutzt ( Knochen,Haut....)
    Der Leim ist nicht temperaturfest ( und wasserfest ) und gibt beim Erwärmen auf. Die Lackierung der anderen Teile sollte das normalerweise verkraften.
    Alle anderen weggucken:
    Hausfrauenlösung: Besorg Dir ein Thermometer und fahr das Backrohr mit dem Hals
    auf 70°C. Langsam, damit die "Innerei" auch erwärmt wird. Sattel mit Kopfplatte nach
    aussen.
    Das Griffbrett steht wenn ich mich recht erinnere bei der Framus über : sanfte Schläge mit dem Gummihammer senkrecht auf das Griffbrett von unten. Du merkst schon wenn sich das löst. Temperatur nur wenig steigern wenn sich noch kein Erfolg dabei einstellt.

    Sollte das aus irgentwelchen Gründen bei dir nicht funktionieren ( deine Regierung verbietet
    die mißbräuchliche Nutzung des Backofens oder so ) kannst das Griffbrett
    auch in Teilen abstemmen ( einsägen , wegstemmen ) oder abhobeln.

    Gibt auch Leute die machen das mit dem Bügeleisen... rate davon aber ab.

    Gebe zu bedenken dass du die nötigen Maße vorher abnehmen musst.

    Die Schönheit des Überstandfüllens kann ich nicht beurteilen, nur die technisch - physikalische Wirkung. Der Hals wird nur geringfügig steifer weil du ja nur mit dem
    Griffbrett breiter wirst. Die Ansprache/Klang wird sich wie vorher benehmen.

    Wenns ordentlich verleimt und verputzt ist kann ich bei der Bespielbarkeit keine
    üblen Einflüsse sehen. Es ist halt dann etwas anders als jetzt, Gewöhnungssache
    beim Spielen.

    Viel Glück
     
  14. ernstgf

    ernstgf ww-fichte

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    münchen
    Hallo Peter,
    lass doch mal hören wie´s deinem Projekt geht!
    Oder wo`s zwickt.
    Schöner Gruss aus München
    Ernst
     
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