Gerberstoß Zweifeldträger wo positionieren?

[artibi]

Hallo zusammen,

ich hab vom Statiker einen Plan bekommen, wie ich den Dachstuhl unserer Scheune verstärken muss (First- + Mittelpfete sowie Querbalken.

Der Querbalken wird links und rechts aufgedoppelt (Bestand 18x14, Aufdopplung links und rechts mit jeweils 20x8). Da ich keinen Balken über die komplette Länge in die Scheune bekomme meinte der Statikus 5.58 + 4.15m wären auch ok und ich könnte die Balken einfach stoßen. Verschraubt wird zweireihig, alle 25cm, mit Fischer Vollgewindeschrauben 8x155. Nun würde ich aber gerne den Längsstoß nicht nicht stumpf stoßen sondern mittels Gerberstoß verbinden - bin mir aber nicht sicher, wo genau der Stoß angeordnet wird. Bei Statiker mag ich nicht unbedingt anrufen, der kassiert für den Anruf wieder direkt 50€ ab.
Ich hab mich mal durch die Literatur gewälzt, dort hab ich was gefunden von 1/5 bis 1/7 der freitragenden Länge neben dem senkrechten Ständer.

Der Balken liegt rechts auf einem Auflager, dann kommt ein senkrechter Ständer mit Kopfbändern, dann noch ein senkrechter Ständer, links in der Wand liegt der Balken ebenfalls auf einem senkrechten Ständer auf. Die Abstände Auflager zum Balken sind 5.85m bzw. 5.15m. Hat mir jemand einen Tipp, wo der Gerberstoß hingehört? Oder mach ich mir da zu viele Gedanken und kann auch einfach stump stoßen oder auf einem Träger mittels Ausklinkung/Überblattung arbeiten?

Hinweis: Die Maße vom Statiker im Plan sind mit dem Hinweis versehen, diese an den Bestand anzupassen. Daher auch der Längenunterschied Plan vs. Realität.

Danke, Gruß Sebastian

 

[Fichtenelch]

Moin,

Ich hoffe das Bild im Anhang hilft dir.
Dort wo das Auflager näher ist muss das Blatt oben sein.
Das längere Ende wird quasi angehangen.

Und diese super Vollgewinde Schrauben kannst du meiner Meinung nach vergessen.
Mit Forstnerbohrer 1cm tief Bohren so das du eine Schlüsselschraube mit einer großen Vorlegescheibe versenken kannst.
Das ganze 2 mal und dann sollte das passen.
Alternativ Gewindestangen, alles andere finde ich persönlich nicht so gut.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Zu den Proportionen suche ich gleich mal was raus.

 

[artibi]

Hi,
vielen Dank erstmal. Die Richtung des Gelenks hab ich schon rausgefunden, mir ging es um den Abstand zum Träger. Die Vollgewindeschrauben waren nicht für den Gerberstoß gedacht. Die sind dazu da, den neuen Balken am Bestandsbalken anzuschrauben. Für den Gerberstoß häte ich jetzt ne Gewindestange oder M12 oder M16-Schraube mit Unterlagscheibe (2x) genommen.

 

[Koljose]

L/5, also 1/5 der Feldlänge passt schon recht gut. Genau genommen idealerweise im Momentennullpunkt. Gibt da aber auch noch andere Faktoren. Auch wenn häufig statisch vernachlässigt können Kopfbänder ein statisch wirksames Auflager darstellen, verschieben deinen Momentennullpunkt also (Mit Betonung auf können). Auch ob die Aufdoppelung kraftschlüssig zum Bestand eingebracht wird hat einen Einfluss auf die Beanspruchung in deinen Bauteilen. Wenn der Statiker keine Angabe zu einem Gerberstoß gemacht hat, bzw. explizit gesagt hat es braucht keinen, würde ich bei einer Verstärkung aber darauf verzichten. Er wird ja die Verbindungsmittel der Aufdopplung entsprechend dimensioniert haben. Es sei den du möchtest dich da gerne etwas austoben. Schaden tut es nicht. Am Ende haftet er ja auch dafür was er dir plant. Du musst es natürlich auch so ausführen wie er es dir angibt. Wie hat er es den gerechnet, mit stumpfen Stoß?

 

[Andreas W.]

Hallo Sebastian,

einen Längstoß vermeidet man idealerweise.
Das geht natürlich lange nicht immer.

Ich hoffe, Dir ist ein "Hebel" ein Begriff, bzw. das Hebelgesetz.
Daraus ergibt sich ein sog. Moment aus Kraft und einer Länge, die an einem Punkt ansetzt.
Der Punkt ist bei Dir das Auflager Deiner Pfetten.

Je nachdem, wie weit eine beliebige Stelle an Deinen Pfetten von dem oder den Auflagern entfernt ist, herrscht dort ein bestimmtes Biegemmoment.
An einer bestimmten Stelle ist dieses Moment "0 Nm", der sog. Momentennullpunkt.
Die Kräfte rechts und links vom jeweiligen Auflager heben sich genau dort auf.

Wo das ist, geht aus der statischen Berechnung hervor (Momentenlinie).

Genau da muß Dein Stoß sein.
Evtl. sind die krummen Maße, die Du angegeben hast, genau der Punkt?
Das sagt Dir aber der Statiker oder sein Plan.

Ein Gerberstoß ist an der Stelle bei einer Verstärkung nicht notwendig.
Wenn Dein Statiker diese Schrauben empfiehlt, muß es passen, es kommt halt auf die Anzahl und die errechnete Belastung an. Theoretisch ginge das auch mit entsprechenden Nägeln.
Mir wäre mit voegebohrten 12 Sechskantschrauben oder gleich M-Schrauben wohler, jeweils mit dazugehörigen U-Scheiben, ggf. mit Dübeln.
Kommt, wie geschrieben, auf die Belastung an.

Gruß, Andreas

 

[Timer]

Nur zum Verständnis, hat der Statiker irgendwelche Angaben gemacht wo der Stoß sein soll falls stumpf gestoßen wird? Käme mir etwas seltsam vor wenn er das nicht gemacht hätte.

Und werden die zwei Reihen Vollgewindeschrauben einfach waagrecht verschraubt oder schräg über Kreuz? Letzteres kenne ich als übliche Praxis bei Ertüchtigung mit Vollgewindeschrauben, weil die Schrauben dann auf Zug/Druck belastet werden statt auf Scherung. Nur so können Vollgewindeschrauben ja ihre Vorteile ausspielen.

 

[IngoS]

Abstand zum Träger

Hallo,

na, gering, wie auf der Skizze zu sehen. Je weiter weg von der Stütze, desto ungünstiger.

Gruß

Ingo

 

[Mitglied 24010 keks]

Warum immer dieses Misstrauen gegenüber Statikern? Mach es bitte einfach so, wie der gesagt hat, dann passt das!
Ein Gerberstoß an einem 8/20 ist kompletter Blödsinn! Zumal es sich bloß um eine Verstärkung handelt.
Ein Gerberstoß überträgt nur Querkräfte! Das geht bei einer Verstärkung auch problemlos stumpf. Es ist bei der Verstärkung auch ziemlich egal ob der 10 oder 15cm neben dem Momentennullpunkt liegt. Da der Statiker sicher nicht auf der Brennsuppn daher gschwommen ist, wird der das System auch nicht auf 100% ausgelastet haben.

Ich hoffe das Bild im Anhang hilft dir.

Das Bild kannst den Hasen geben. Kompletter Blödsinn! Der Gerberstoß ist andersherum nicht falsch! Man muss nur die Bolzen anders setzen. Der falsche Gerberstoß kann sehr viele Vorteile bei der Montage haben... Aber ja... Vor hundert Jahren war nur das eine richtig.

einen Längstoß vermeidet man idealerweise.

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Gruß Daniel

Edit: bei einem 3-Feldträger braucht es dann zwei Stöße um Material zu sparen.

 

[Fichtenelch]

Das Bild kannst den Hasen geben. Kompletter Blödsinn! Der Gerberstoß ist andersherum nicht falsch! Man muss nur die Bolzen anders setzen. Der falsche Gerberstoß kann sehr viele Vorteile bei der Montage haben... Aber ja... Vor hundert Jahren war nur das eine richtig.

Den Sinn dieser Anordnung habe ich auch in Frage gestellt.

Dann habe ich einfach mai einen Gerberstoss gemacht und mich rauf gestellt und gewippt.
Einmal "richtig" herum, und einmal "falsch" herum.
Ich muss sagen das es da schon Unterschiede gab.

Ich hatte zum testen eine Dachlatte genommen wenn mich nicht alles täuscht,ist schon ziemlich lange her.

Aber zum Zwecke der Verstärkung reicht natürlich auch stumpf, das ist richtig.

Im übrigen ist das Buch noch keine hundert Jahre alt

 

[Mitglied 24010 keks]

Im übrigen ist das Buch noch keine hundert Jahre alt

Aber das Wissen in dem Buch...

Ich muss sagen das es da schon Unterschiede gab.

Hast beim falsch herum, Querzugverstärkungen eingebracht? Wenn Nein, Klar!

 

[Andreas W.]

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Hallo keks 10982,

na dann mal los ...

Gruß, Andreas

 

[Fichtenelch]

Hast beim falsch herum, Querzugverstärkungen eingebracht? Wenn Nein, Klar!

Nein habe ich nicht.
Ich bringe auch keine Querzugverstärkung ein wenn ich mir diese sparen kann indem ich es "richtig" rum drehe.

 

[artibi]

Hallo zusammen,

hier ist ja was los

Ich misstraue dem Statiker nicht, es ging mir nur um die Auswirkung der unterschiedlichen Maße zwischen Plan und Bestand. Ich hab jetzt sicherheitshalber doch nochmal den Statiker angerufen und folgende Aussagen bekommen:
- Verstärkung links/rechts 18x8
- Teilung 5.85m + Rest
- Anordnung egal (5.85m rechts oder links) (das war mir wichtig, da die Felder unterschiedlich lang sind - 4.7m bzw 3.5 lichtes Maß)
- Gerberstoß mit einem Bolzen einbauen

Zu den anderen Fragen:
Der Balken wird links und rechts verstärkt und zweireihig mit Vollgewindeschrauben fixiert. Die Vollgewindeschrauben kommen mit 90 Grad ins Holz. Randabstände, Schraubabstand u.s.w. ist alles im Plan verzeichnet.

Genau wegen dem Thema des Momentnullpunkt hatte ich gefragt. Wobei ich immer noch nicht weiß, ob das bei einer Verstärkung eines Durchgangsträgers überhaupt relevant ist. Wenn ich einen Gelenkträger mittels Gerberstoß mache verstehe ich grob, warum der Stoß an einer gewissen Stelel angeordnet werden soll.

Jedenfalls danke für die Hilfe, jetzt bin ich wieder etwas schlauer

 

[Andreas W.]

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Gruß Daniel

Edit: bei einem 3-Feldträger braucht es dann zwei Stöße um Material zu sparen.

Zum zu Stößen und dem Momentennullpunkt -

keks010982 hat recht, mit Stößen an der richtigen Stelle kann man Material sparen. Da habe ich mich weiter oben verkehrt ausgedrückt.
Dazu anbei ein Bild einer Dachkonstruktion mit Nagelplattenbindern.



Im unteren Gurt sieht man einen Stoß mit Nagelplatten, links davon sind die Hölzer 8/14, rechts davon 8/18.
Der Stoß wird im Momentennullpunkt liegen, linksseitig genügt 8/14, rechtsseitig braucht es 8/18, um den Lasten standzuhalten.

Gruß, Andreas