Geht Scheunentor aus Eiche und Lärche?

[K2H]

Hallo (Forums-)Profis,

ich bin ein heimwerkender Privatmann mit recht viel Erfahrung in Sachen Bauen.
Dieses Forum ist wirklich sehr lehrreich für mich, da ich auch viel mit Holz arbeite.
Habe schon einige Stunden rumgeschmökert, aktuell einen Anlaß und mich deshalb jetzt auch angemeldet, vielleicht kann ich ja auch mal einen Tip geben.
Deshalb zunächt mal Hallo und Guten Abend an alle Forumsmitglieder.

Ich habe konkret ein Problemchen zu dem ich noch keinen passenden Beitrag / passende Lösung gefunden habe.
Vielleicht könnt ihr mir hier bitte mal den einen oder anderen Rat geben.

Ich möchte ein zweiflügliges Scheunentor mit einem elliptischen Bogen bauen (später noch ein 2tes und ein Hoftor, beide ca. 4,50 x 4 m).
Ein Flügel des "Bogentors" ist ca. 125 cm breit und ca.220 (außen) / 265 cm (Mitte) hoch.
Das Tor möchte ich mit ca. 20mm starken gespundeten (Nut-und-Feder) Eichenbretter diagonal belegen und pro Flügel soll je eine feststehende Fensterscheibe rein.
Um eine gute Standfestigkeit zu erreichen möchte ich den Rahmen aus selbstgemachten "Leimbinder" ( ca. 12x6cm ) bauen. So kann ich auch gleich die Verzapfungen herstellen ohne Fräsen od. Stemmen zu müssen.
Um Kosten zu sparen, aber trotzdem eine gute Wetterfestigkeit zu erreichen würde ich die "Leimbinder" gerne aus Lärche oder ähnlich wettertauglichem aber billigerem-als-eiche-Nadelholz machen.

Meine Fragen sind nun,
macht es grundsätzlich Sinn zwei verschiedene Hölzer zu nehmen (wegen der Kosten)?
Und wenn ja, verträgt sich Lärche (oder ähnliches) mit Eiche? Will sagen, wie verhalten sich Lärche und Eiche bei Feuchtigkeits- und Temperaturänderung zu einander? Verzieht sich der Torflügel weil die Bretter zum Rahmen verschieden arbeiten, zumal sie auch noch diagonal aufgeschraubt sind???

Da ich nur Hobbyist bin, also ohne professionelles Equipment, dachte ich daran eichene Massivholz-Fußbodendielen zum Belegen zu nehmen. Ich habe keine Fräsmaschine habe um 100te von Meter Nuten zu fräsen.
Jetzt haben verlegefertige Massivholzdielen eine Restfeuchte von ca. 6-10%( je nachdem wen man fragt), das Außenklima ca. 20-25% (hab ich hier im Forum irgendwo gelesen).
Kann man irgendwie berechnen wie breit ich die Fugen zwischen den Brettern machen muß damit sie noch genug Platz haben um zu quellen, die Fugen aber zum Schluß nicht zu groß (idealerweiße geschlossen) sind? Funktioniert das überhaupt oder muß ich sehen wo ich 20%ige Bretter herkriege oder wie lange brauchen 10%ige Bretter um sich auf 20% "vollzusaugen"?
Irgendwer sagte mir "gequollene" Fußbodendielen bringt man nicht mehr zusammen, weil die Nut bzw. Feder so quellen das sie sich nicht mehr zusammmenstecken lassen?????
Fragen über Fragen......

Ich würde mich über ein paar professionelle Tips und Ratschläge oder auch nur eine Diskussion dazu sehr freuen.

Danke !!!

Gruß,
K2H

 

[raftinthomas]

hallo,

von der verwendung von zwei verschiedenen hölzern aus kostengründen halte ich gar nix. mach alles aus einem holz und die lebensdauer für das gesamte tor ist gleich gross. sonst rottet dir der rahmen weg und die füllungen ist noch ok.
die breitenänderung der bretter wird bei eiche rund 0,3% pro prozent holzfeuchteänderung betragen, dh ein 145mm breites brett wird bei 10% hf-änderung etwa 10x145x0,3%=4mm breiter werden, für lärche gilt etwa der selbe wert.
wenn du getrocknete, ebene dielen stark feuchter werden lässt, werden dies rund und vermutlich winsch (windschief) werden.
dielen zu benutzen halte ich auch für nicht so genial, da diese auf der rückseite mit nuten versehen sind.

 

[Heiner]

Hallo K2H! Es gibt antiquarisch ein Buch von Reithmeier über Türen und Tore. Reithmeier war Professor in Augsburg. Technisch ist Reithmeier hervorragend, gestalterisch finde ich ihn nicht so gut. Du mußt für den Rahmen Holz mit stehenden Jahren verwenden. Diagonale Schalungen haben die unangenehme Eigenschaft das Wasser geziehlt an eine Stelle zu lenken, wo du den konstruktiven Holzschutz nicht mehr bewältigst. Gestalterisch sind Öffnungen in einer Diagonalschalung meineserachtens nicht zu bewältigen. Laß die Öffnungen weg oder lege sie so, daß sie vom Rahmen gebildet werden. Gruß Heiner

 

[Norbert]

Hallo K2H,

Um eine gute Standfestigkeit zu erreichen möchte ich den Rahmen aus selbstgemachten "Leimbinder" ( ca. 12x6cm ) bauen. So kann ich auch gleich die Verzapfungen herstellen ohne Fräsen od. Stemmen zu müssen. K2H

diese bestechende Idee hatte ich vor mehreren Jahren auch schon mal (https://www.woodworker.de/forum/grosse-fluegeltore-schichtweise-aufbauen-t2721.html), habe sie aber wieder verworfen, weil
- die erforderliche Anzahl an Schraubzwingen meinen Bestand bei weitem überstieg (und ich habe nicht wenig),
- ohne 2 - 3 Mitarbeiter die offene Zeit des Leims auf keinen Fall reicht, um die vielen Teile zu beleimen und mit Dübeln als Paßstiften zusammenzufügen.

Damit eine solche Konstruktion plan wird, wäre eine Funierpresse ideal.

Hier findest Du Fotos und Querschnitte meiner schlußendlich ausgeführten Torkonstruktion: https://www.woodworker.de/forum/neues-scheunentor-bauen-hat-ideen-t12889.html#post53367

Ich sehe die Verwendung zweier Holzarten als nicht so problematisch an; allerdings würde ich die Rahmenkonstuktion aus dem dauerhafteren Holz machen, denn die Verbretterung ist leichter austauschbar als der Rahmen.

Die Fugenbreiten sind eigentlich kein Thema, wenn man die Fuge durch eine Fase betont und die Bretter möglichst schmal wählt. Ich habe meine Verbretterung aus geteilten 30 mm x 145 mm Douglasie-Brettern selbst gemacht (Deckbreite ca 62 mm) und von innen mit V2A Schrauben befestigt.

Von Diagonalverbretterungen halte ich, aus den gleichen Gründen wie Heiner, ehrlich gesagt gar nichts. Auch dann,falls ein Dachvorsprung das Tor schützt, wenn es mal offen steht.

Gruß

Norbert

 

[K2H]

Hallo Thomas, Heiner, Norbert

danke für Tips und Infos.

@ Thomas,
Gerade wegen der prozentualen Ausdehnung habe ich schon einige Schreiner und Zimmerer gefragt. Keiner wußte es.
Gibt es dazu irgendwelche Tabellen oder Listen ?
Ansonsten,
genau deinen Einwand, daß sich die Bretter wieder verziehen wenn sie wieder feuchter werden habe ich auch schon mit meinem gefährlichen Halbwissen befürchtet. Allerdings dachte ich die Nuten auf der Rückseite der Bretter seien dann wiederum von Vorteil.
Ist es nicht so das genau diese Nuten ein Verwerfen/Schüsseln zwar nicht gerade verhindern, aber zumindest reduzieren und die Spannungskraft aus dem Brett nehmen?
Ich wollte jedes Brett möglichst nahe an beiden Längskanten von innen mit 2 Schrauben auf den Rahmen schrauben um eben ein Schüsseln weitestgehend zu verhinden. Mit Fichte-/Tanne-Profilbrettern hat das bisher ganz gut funktioniert, mit Hartholz habe ich allerdings so gut wie keine Erfahrung und was noch nicht gemacht.

@ Heiner und Norbert,
ok, das Gestalterische ist Geschmacksache. Es gibt schon viele (auch alte) Tore die ein Guckloch oder Fensterchen drin haben. Man denke nur an Türen und Tore in Burgen und Festungen. Die Bewohner wollten schon wissen wer draussen steht bevor sie aufmachten.

Den "Trick" mit den "Leimbindern" habe ich schon ein paar mal angewendet. Das funktioniert recht gut. Ich leihe mir von Verwandten und Bekannten alle Zwingen zusammen die ich kriegen kann. Ansonsten leime ich halt nur Stück für Stück zusammen. Ich muß ja nicht mein Geld damit verdienen und habe dementsprechend Zeit. Bis jetzt habe ich immer die allerbilligsten Profilbretter gekauft, N+F weggesägt, auf Länge geschnitten und losgeleimt. Als "Unterlage, damits gerade wird nehme ich entweder die Arbeitsplatte meiner Werkbank oder den Boden mit gleichhohen Unterlegklötzen und bei Bedarf Bausprießen gegen die Decke. ( Als Hobbyist habe ich nun mal keine Funierpresse, o.ä.).
Jedenfalls ist das Garagentor meines Vaters jetzt über 20 Jahre alt, volle Wetterseite und steht immer noch wie eine 1.

Was ich nicht verstehe und ich euch bitte das nochmal zu erklären ist der Hinweis "Diagonale Schalungen haben die unangenehme Eigenschaft das Wasser geziehlt an eine Stelle zu lenken, wo du den konstruktiven Holzschutz nicht mehr bewältigst."
Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Habe mal eine Skizze hochgeladen zum besseren Verständnis, so soll´s ungefähr aussehen.
Ich möchte die Bretter (Schalung?) von außen auf den Rahmen aufsetzen, nicht als Füllung in den Rahmen. Anders gesagt, wenn das Tor zu ist sieht man nur die jeweils um 45° nach außen geneigten Schalbretter.
Gegen den Regen will ich die Bretter und den oberen Rahmen von oben mit Kupfer- od. Zinkblechstreifen abdecken (ein bischen Spenglern kann ich auch, ist halt seeehr langwierig eine solche Länge zu bördeln und zu schweifen).
Ist es nicht so das das Wasser an/in den diagonalen Fugen zum seitlichen Ende läuft und dann an den Kanten nach unten? Oder was sind eure Bedenken? Das es um die Kanten herumläuft und quasi von hinten zwischen die Bretter und den Rahmen? M.E. wird es dann aber an der nächsten Fuge wieder nach außen zur Kante geleitet.

@ alle
Was mir wirklich zu denken gibt ist die Sache mit dem Schüsseln.
Ich möchte die Bretter etwa 14-15 cm breit machen, damit das ganze schon recht rustikal aussieht. Ein zu fein gegliedertes Tor passt nicht so recht ins vorhandende Ambiente.
Habt ihr gegen dieses Schüsseln noch andere Ideen/Vorschläge/Tipps?
Oder reicht es schon einfach glatte, sprich gerade, ungeschüsselte Bretter mit entsprechender Restfeuchte von 20 % zu nehmen?

Jetzt schonmal DANKE.

Gruß aus Rhoihesse,
K2H

 

[Heiner]

Hallo K2H! Wenn du vor dem Schüsseln Angst hast kauf Bretter mit stehenden Jahren. Gruß Heiner

 

[raftinthomas]

schwundmasstabelle:
Quellen und Schwinden - Das differentielle Schwindmaß

 

[magmog]

guude,

ich sehe in holzartenmischbauweise kein zusätzliches problem.

die holzteile würde ich ein paar wochen luftig in der scheune lagern, beim verarbeiten dort auch immer zwischenlagern.

das hohlwerden ist durch die nutung stark reduziert, es handelt sich um ein scheunentor! da ist etwas rustikalität wohl angebracht.

gerade die diagonalverlegung lässt das wasser gut ablaufen, allerdings neigen solche tore leicht zum windschief werden. bei ausreichender vorkonditionierung allerdings nur minimal.
an der unterkante schrägschnitt als tropfkantenausbildung nicht vergessen, sonstige grundlagen des konstruktiven holzschutzes ebenfalls.
bei eiche sind VA schrauben und beschläge notwendig, zumindest messing.
nachstellbare bänder/kloben verwenden.

gut holz! justus.

 

[Heiner]

Hallo Guude! Gerbsäure der Eiche zerstört Messing in kürzester Zeit. Gruß Heiner

 

[K2H]

Hallo ihr,

die Unterhaltung hat mir doch einiges Neues vermittelt.
Das Beschaffen des Holzes ist für mich das größte Problem.
Wenn ich dann doch noch irgendwo in erreichbarer Nähe adäquate Eichenbretter bekomme werde ich mich demnächst ans Werk machen.

Danke nochmal für die guten Tips!

Bis demnächst,

Gruß,
K2H

 

[K2H]

Fast 10 Jahre später........
....endlich mal ein Bild vom Ergebnis.
Letztendlich habe ich dann doch für Rahmen und Belag nur Eiche verwendet.
Der Rahmen ist aus selbst zusammen geleimten "Leimbinder", der Belag aus gekauften N+F-Bretter mit kleiner Fase, alle Hölzer vorm Zusammenbau mit Leinöl geölt.
Die Beschläge habe ich aus "normalem" Baustahl geschnitten, zusammen geschweißt, verzinken lassen und lackiert.
Als Regenschutz habe ich die Flügel so von oben mit dünnem Walzblei abgedeckt, daß nirgends Wasser in die Flügel rein laufen kann.
So sieht das Tor nach 10 Jahren aus. ( je nach Jahreszeit ca. 0 - 0,5 cm "winsch")

LG,
K2H

 

[conny_g]

Schick geworden!

 

[Felix49 (RIP)]

Hi,

danke für das zeigen des Ergebnisses, sieht prima aus!

 

[dascello]

Hammer!!

 

[Sebl]

Sieht gut aus... Gibt's Bilder von der Rahmenkonstruktion?

 

[sonicbiker]

Moin,
sehr schön anzusehen! Wie hast du den (konstruktiven) Holzschutz an den beiden Fenstern gelöst?
Viele Grüße, Wolfram

 

[andama]

Super Ergebnis und nach 10 Jahren nicht vergraut? Wie oft streichst du mit Leinölfirnis?

 

[ChrisOL]

Super geworden.
Gut Ding will Weile haben!

 

[K2H]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Blumen!
Ja, es war schon ein Stück Arbeit und Improvisation, ohne wirklicher Profiausrüstung/-werkstatt...

@ Sebl:
Nein, leider habe ich keine Bilder von der Entstehung.
Die Leimbinder für die Rahmenteile habe ich aus jeweils 5 Stck 15 x 100 mm Eiche-Glattkantbretter zusammen geleimt.
Für die Bögen im oberen Teil der Flügel habe ich jeweils 3 kurze Stücke, 140 mm breit, im 30°-Winkel der Länge nach zusammen geleimt und daraus dann die Radien heraus gesägt.
Zur Fixierung der Fensterscheiben habe ich jeweils ober- und unterhalb der Scheiben (die Scheiben selbst sind rechteckig, weil mir Stichbogenscheiben viiiiel zu teuer waren) ein Holz waagrecht eingebaut. Was die Rahmen nochmal zusätzlich aussteifte (und noch schwerer machte...).
Die (sichtbaren) Stichbögen sind also innen und außen nur im Belag.
Außenrum haben die Flügel nur einen einfachen Falz, der sich in das Sandsteingewänd einfügt, in der MItte ein "Standard"- Haustür-Falz (wie immer man den auch fachlich korrekt nennt....), damit ich ein normales Einsteckschloß einbauen konnte.
Auf der Innenseite sind die Flügel mit wasserfesten 5mm-Siebfilmplatten (Betoplan) beplankt.
Das sieht zwar nicht ganz so toll aus, ist aber absolut pflegeleicht und robust.
Um den Raum frostfei zu halten ist das Tor mit 75mm HWF-Platten gedämmt.

@ sonicbiker / Wolfram:
Da hast du den Schwachpunkt getroffen.
Ich hatte lange überlegt, wie ich die Rahmen von oben dicht kriege. (ohne Silikon & Co.)
Bin aber auf keine wirklich gute Lösung gekommen.
Ich habe dann die Rahmen L-förmig "aus dem Vollen" gefräst und "von hinten-oben", also dem Belag zugewandt, eine breite Nute, als "Ablaufrinne" ein gefräst. So, daß über den Belag rein laufendes Wasser in diese Rille tropft und seitlich zwischen Rahmen und Belag nach unten wieder raus läuft. In der Hoffnung, daß auch auf Dauer kein Wasser in die Dämmung rein läuft. (z. B. weil sich die "Regenrille" von oben mit Staub/Dreck zu setzt).
Ansonsten hoffe ich halt, daß evtl. doch eindringendes Wasser durch die Fugen der Belagbretter wieder weg trocknet.
Die Oberfläche der unteren Rahmen habe ich angeschrägt, damit da das Wasser nach vorne und über den Belag abläuft.
Zu den Scheiben hin, habe ich keinen traditionellen Fenster- (Kreide-)kitt benutzt, sondern den neumodischen "Silikon-Kitt" (weiß nicht mehr wie der genau heißt)
Aber zum Glück ist die Gebäudeseite die wetterabgewandte Seite und der Dachüberstand groß genug, daß da eh nur selten und wenn, dann nur wenig Regen hin kommt.

@ andama:
Ich verwende grundsätzlich kein Firnis, sondern nur reines, hochwertiges Leinöl.
An dem Tor habe ich, nachdem aller Teile zusammen geleimt waren, noch vorm weiteren Zusammenbau, alle Teile rundum zweimal mit rohem und einmal mit gekochtem Öl (mit etwas Standöl) gestrichen.
Und dann nochmal eine Auffrischung mit gekochtem Öl (wieder mit ca. 1-2% Standöl) vor 4, oder sind schon 5 Jahren (?).
Auf dem Bild kommt es nicht so raus, ein bischen ist das Holz schon gealtert.
Ja, du hast recht, ich bin selbst verwundert.
Das Holz sieht immer noch fast wie neu aus.
Es kommt da aber auch nur morgens und wenig Sonne hin.

Grüße aus Rheinhessen,
Karl-Heinz

 

[andama]

UV Strahlung und Regen lassen es vergrauen. Ist wirklich erstaunlich, dass das Tor noch so gut aussieht. Hast du für deine Leinölmischung eine Empfehlung?

 

[K2H]

UV Strahlung und Regen lassen es vergrauen. Ist wirklich erstaunlich, dass das Tor noch so gut aussieht. Hast du für deine Leinölmischung eine Empfehlung?

Eine spezielle Mischung verwende ich nicht.
Lediglich wirklich reines, skandinavisches Leinöl.
Das rohe, kaltgepresste Öl und das Standöl sind ganz ohne irgendwelche Zusätze (im Gegensatz zu den meisten industriell hergestellten, z. B. Osmo, usw.), das gekochte hat ein natürliches Sikkativ, damit es schneller trocknet.
Das Öl ist allerdings von sich aus schon nicht ganz klar/transparent, vor allem das gekocht ist ziemlich waldhonigfarben (fast schon braun).
Vielleicht bewirkt das schon einen gewissen Licht-/UV-Schutz, auch ohne zusätzliche Farbpigmente.
Das weiß ich aber nicht, ist nur eine Vermutung.
Und Regen/Spritzwasser kommt nicht bis an das Tor.

LG,
Karl-Heinz

 

[WinfriedM]

das gekochte hat ein natürliches Sikkativ, damit es schneller trocknet.

"Natürliche Sikkative" gibts leider nicht. Das wäre super für die Naturfarbenhersteller, die aber alle durchweg auf Schwermetallverbindungen zurückgreifen müssen. Wobei Mangan- oder Zirkoniumverbindungen ziemlich harmlos sind.

 

[K2H]

Hallo Wolfgang,
Ja, stimmt, du hast recht.
Ich habe mich falsch ausgedrückt.
Wollte eigentlich sagen, daß keine für Mensch und Natur schädliche Zusatzstoffe drin sind.
Wobei man allerdings diskutieren kann, was "für Mensch und Natur schädlich" eigentlich heißt und ab wann es eine Substanz eben doch ist......
In dem Fall ist es lt. Deklaration Mangan.

Schönen Sonntag!
Karl-Heinz

 

[sonicbiker]

@ sonicbiker / Wolfram:
Da hast du den Schwachpunkt getroffen.
Ich hatte lange überlegt, wie ich die Rahmen von oben dicht kriege. (ohne Silikon & Co.)
Bin aber auf keine wirklich gute Lösung gekommen.
Ich habe dann die Rahmen L-förmig "aus dem Vollen" gefräst und "von hinten-oben", also dem Belag zugewandt, eine breite Nute, als "Ablaufrinne" ein gefräst. So, daß über den Belag rein laufendes Wasser in diese Rille tropft und seitlich zwischen Rahmen und Belag nach unten wieder raus läuft. In der Hoffnung, daß auch auf Dauer kein Wasser in die Dämmung rein läuft. (z. B. weil sich die "Regenrille" von oben mit Staub/Dreck zu setzt).
Ansonsten hoffe ich halt, daß evtl. doch eindringendes Wasser durch die Fugen der Belagbretter wieder weg trocknet.
Die Oberfläche der unteren Rahmen habe ich angeschrägt, damit da das Wasser nach vorne und über den Belag abläuft.
Zu den Scheiben hin, habe ich keinen traditionellen Fenster- (Kreide-)kitt benutzt, sondern den neumodischen "Silikon-Kitt" (weiß nicht mehr wie der genau heißt)

Moin Karl-Heinz,
danke für deine Rückmeldung. Ziel des konstruktiven Holzschutzes wäre, solche "hoffe ich"-Stellen gar nicht erst entstehen zu lassen, indem z.B. die Konstruktion dachpfannenartig unter die jeweils darüber liegende Schicht greift. Ich hätte die Rahmen der Fenster unter die Lattung bzw. Verkleidung gebaut bzw. eingeschoben. Ist die Verkleidung eigentlich hinterlüftet oder liegt sie direkt auf der Dämmung auf?

Übrigens: Mit einem "@" direkt, also ohne Leerzeichen vor dem Nutzernamen, bekommt der/die Angesprochene einen Hinweis auf die "Ansprache". @K2H
Viele Grüße, Wolfram

 

[K2H]

@sonicbiker ( danke für den @-Tip, ist der Hinweis jetzt angekommen?... )
Im Prinzip hast du recht.
Hier ging es primär ums Aussehen/Design, die (und an zwei weiteren Türen) Rähmchen sind eine maßstabsgetreue "Miniatur" des Sandsteinbogens.
In dem Fall konnte ich das Risiko eingehen, da der Dachüberstand groß genug ist, daß kein Schlagregen ans Tor kommt. Lediglich wenn es mal offen steht und es regnet, kann Wasser von oben zwischen den Rähmchen und dem Belag rein laufen. Für den Fall ist dann die "Ablaufrinne" auf der Rückseite der Rähmchen gedacht. Ansonsten sind die Flügel von oben so mit Walzblei überzogen, daß da nix rein laufen kann.
Die Verkleidung ist nicht hinterlüftet. Wozu auch? Sollte da wirklich mal etwas Wasser eindringen, verdunstet es wieder raus. Die Dämmung ist aus paraffinierten Holzweichfaserplatten, wie sie als Unterdach verwendet werden. Die sind wasserabweisend, ein bischen Wasser auf der Oberfläche macht denen nix aus. Und sollte mal tatsächlich aus irgendwelchen Gründen viel Wasser eindringen (Tornado, Hurrikan, Tsunami, usw.), läuft das meiste durch die Fugen und Fasen auf der Rückseite der Belagbretter unten wieder raus (wenns dann noch da ist...... ).

Schönen Sonntag,
KH