Gedanken zu Nachhaltigkeit im Möbelbau/Industrie?

[berliner_1982]

Guten Abend,

ich bin rein Hobbymäßig unterwegs und mich interessiert auch Nachhaltigkeit im Möbelbau.

Ich höre ebenso den podcast "Peter und der Wald", der sich kritisch mit Forstwirtschaft und Nutzung von Holz auseinandersetzt, Punkte, die sich durch diverse Gespräche durchziehen:
- Verfeuern von Holz im allgemeinen ist nicht akzeptables greenwashing
- Zu Denken, dass der Mensch Wälder anfassen muss, damit es ihm besser geht, ist Irrglaube
- Abholzung sollte in Europa unterlassen werden, man kann sich klimatisch Holzkonsum in dem Maße nicht leisten (inkl. Bau mit Holz). Dies betrifft natürlich auch den Möbelbau mit teils sehr hohen Verschnitt und nicht langlebigen Produkten.

Meiner Einschätzung nach kann das nur über einen noch höheren Holzpreis vonstatten gehen. Das hätte zur Folge, dass sich Upcycling wieder mehr lohnt (bspw. zeitaufwendiges Leimholzplatten Herstellung aus Resten, Restaurierung oder Holzlager aus Altmöbeln). Auf der anderen Seite, hätte das wirtschaftlich starke Folgen für die existierenden Schreiner?

Da ihr viel mit dem Werkstoff Holz zu tun habt und auch teils beruflich davon abhängt, wie steht ihr zu den Punkten Nachhaltigkeit und Möbelbau? Falls schon mal von Peter Wohlleben gehört, wie steht ihr zu seiner sehr kritischen, aber für mich sehr einleuchtenden und datenbasierten Sicht?

 

[KaiX0]

Interessantes Thema. Allerdings stellt sich mir, wie immer bei diesen Themen, sofort die Frage: was wäre die Alternative zum Material Holz? Eine Beurteilung ohne dies zu berücksichtigen ist eigentlich unmöglich.

 

[berliner_1982]

Ich gebe dir Recht, Holz zu ersetzen ist unmöglich, eher den Verbrauch deutlich zu reduzieren.

Strengt man sich nur nicht genug an oder ist es einfach nicht machbar? Wieviel Potential liegt noch im Upcycling / Recycling oder ist der Besitz und Konsum das größere Problem. Die immer größer werdenen Buden müssen ja möbiliert werden. Zusätzlich reduzieren sich gefühlt die Zyklen wo man sich neuen Kram zulegt (Austausch Sofa / Tisch etc)

 

[shmumblik]

Verglichen mit anderen Konstruktionswerkstoffen (Metalle, Beton, Kunststoff) dürfte Holz doch vergleichsweise nachhaltig abschneiden. Freilich gibt es unterschiedlich fragwürdige Quellen (zB Monokulturen in Werweißwo).

 

[Alceste]

eher den Verbrauch deutlich zu reduzieren.

warum denn das? IMO gibt es keinen Baustoff, der annäherend so vielseitig ist und gleichzeitig nachwächst. Damit gebietet doch gerade die Nachhaltigkeit das bauen mit Holz!? Und warum ist Heizen mit Holz greenwashing?

Abholzung sollte in Europa unterlassen werden, man kann sich klimatisch Holzkonsum in dem Maße nicht leisten

Ich nahm immer an, dass wir dem Wald nur so viel Holz pro Zeiteinheit entnehmen wie auch wieder nachwaächst. Das sollte doch dann keinen Unterschied machen?

 

[Alceste]

Metalle, Beton, Kunststoff) dürfte Holz doch vergleichsweise nachhaltig abschneiden.

der gängigen Definition von Nachhaltigkeit folgend, können diese Rohstoffe gar nicht nachhaltig eingesetzt werden, da sie nicht nachwachsen.

 

[uli2003]

der gängigen Definition von Nachhaltigkeit folgend, können diese Rohstoffe gar nicht nachhaltig eingesetzt werden, da sie nicht nachwachsen.

Nachhaltig bedeutet ursprünglich ‚beständig‘.

Dazu gehört auch das Recycling.
Eben kam im Fernsehen ein Bericht über den ‚Monoblock‘-Stuhl.
So wenig nachhaltig wie man ihm nachsagt ist der gar nicht.

 

[berliner_1982]

warum denn das? IMO gibt es keinen Baustoff, der annäherend so vielseitig ist und gleichzeitig nachwächst. Damit gebietet doch gerade die Nachhaltigkeit das bauen mit Holz!? Und warum ist Heizen mit Holz greenwashing?



Ich nahm immer an, dass wir dem Wald nur so viel Holz pro Zeiteinheit entnehmen wie auch wieder nachwaächst. Das sollte doch dann keinen Unterschied machen?

Probleme sind:
- Als Auszug: In der Praxis und in der Menge werden Plantagen genutzt, mit den Nachteilen Richtung Monokulturen und komplette Abholzung / Hochzucht. Besser wäre es, den Wald organisch entwickeln zu lassen, existierende Bäume spenden Schatten und halten besseres Gleichgewicht. Zudem wird durch maschinelles Abholzen der Boden kaputt gemacht und künstlich verdichtet
- Ein alter Baum bindet deutlich effektiver CO2, als ihn abzuholzen und wieder über Jahrzehnte/Jahrhunderte zu ersetzen. Die Rechnung Kubikmeter Holz Ersatz ist ein guter Punkt, hast du Quellen für Deutschland, wo das reguliert ist?
- Zum Heizen wird gebundenes CO2 wieder freigesetzt und zudem Feinstaub erzeugt (Quelle)

 

[Astlochfräser]

Ich nahm immer an, dass wir dem Wald nur so viel Holz pro Zeiteinheit entnehmen wie auch wieder nachwaächst. Das sollte doch dann keinen Unterschied machen?

Das mag in Mittel- und Nordeuropa zum momentanen Zeitpunkt stimmen. Über die letzten 6000 Jahre hat sich der Waldbestand in Europa halbiert (hierzu gab es mal eine sehr interessante Sendung (glaube Geo?!), wo dieses durch Pollenanalyse festgestellt wurde). In vielen Ländern wie Polen oder Rumänien (Bialowieza, Donaudelta) wird in den letzten Urwäldern definitiv mehr entnommen als nachwächst - diese sind ausgewiesene Schutzgebiete. Und das Holz landet mit Sicherheit auch auf dem hiesigen Markt.
Die Waldregionen am Mittelmeer fielen schon vor über 2000 Jahren dem Schiffbau zum Opfer.

 

[Astlochfräser]

- Zum Heizen wird gebundenes CO2 wieder freigesetzt und zudem Feinstaub erzeugt (Quelle)

Korrekt - aber der Feinstaub kann gefiltert werden. Wenn ich statt es zu verbrennen, das Holz in den Garten lege und verrotten lasse, wird letztendlich die gleiche Menge an CO2 freigesetzt, allerdings über einen längeren Zeitraum. Das Heizen mit Holz ist sicherlich keine Alternative, aber solange es sich um Briketts aus Abfällen handelt finde ich dieses ökologisch vertretbar.

Momentan gibt es viel Holz, daß verheizt werden könnte, aufgrund von Borkenkäferbefall aber wirtschaftlich nicht verwertet wird und sein gebundenes CO2 während der Verrottung freigibt.

Würden alle mit Holz heizen, dann würde es bald keine grünen Lungen mehr geben. Mir sind noch die Bilder aus dem Berliner Tiergarten aus der Nachkriegszeit in Erinnerung - da gab es keine Bäume mehr: Großer Tiergarten

 

[Alceste]

Das mag in Mittel- und Nordeuropa zum momentanen Zeitpunkt stimmen.

Ich nahm an, dass die vom TE zitierten Behauptungen eben genau diesen Bezug haben. Aber auch wenn es vor x Jahren mal mehr Bäume gab, ist das für den Aspekt der Nachhaltigkeit nur bedingt relevant.

Nachhaltig bedeutet ursprünglich ‚beständig‘.

Nein. Nachhaltigkeit stammt von dem Verb nachhalten ab, das wohl soetwas wie "längere Zeit andauern oder bleiben" bedeutet. Jetzt sind Etyhomologie und Bedeutung Grundsätzlich zwei Verschiedene Paar Schuhe, die miteinander übereinstimmen können aber nicht müssen. Beispiel: das Adjektiv toll, wie sich leicht durch Ausdrücke wie Tollwut zeigen lässt, bedeutete ehemals unsinning, töricht. Heute hat es als Adjektiv die bedeutung großartig.
Wenn ich von Nachhaltigkeit spreche, meine ich das aus der Forstiwrtschaft stammende Konzept, das besagt, dass man nur so viel einem System entnehmen sollte wie in ihm nachwächst. Diese Definition von Nachhaltigkeit ist auf nicht nachwachsende Rohstoffe schlciht nicht anwendbar. Da es hier um Forstwirtschaft ging, nahm ich an, dass wir über diese art von Nachhaltigkeit sprechen und nicht von anderen verwässerten Definitionen.

Ein alter Baum bindet deutlich effektiver CO2, als ihn abzuholzen und wieder über Jahrzehnte/Jahrhunderte zu ersetzen.

Der Satz ist IMO nicht klar verständlich. Es ist schon länger bekannt, dass nachwachsende Waldflächen mehr CO2 binden als "alte" Flächen. https://biooekonomie.de/nachrichten...onomie/junge-baeume-sind-bessere-co2-speicher
Da auch Bäume irgendwann weniger wachsen, kann man sich ausmalen, dass es eine Zeitspanne gibt in der der Baum besonders effizient ist. Ein Austausch erscheint mir deswegen sinvoll. Und damit der Kohlenstoff gebunden bleibt kann man sich ja auch gleich mal ein Haus aus dem Zeug bauen, möglichst haltbar sodass es auf lange Zeit gebunden bleibt.

hast du Quellen für Deutschland, wo das reguliert ist?

https://www.forstwirtschaft-in-deutschland.de/forstwirtschaft/grenzen-der-nachhaltigkeit/

- Zum Heizen wird gebundenes CO2 wieder freigesetzt und zudem Feinstaub erzeugt (Quelle)

Natürlich wird das wieder freigesetzt, aber es handelt sich um vorher aufgenommenes und künftig wieder aufzunehmendes CO2. Wenn entsprechend nachgepflanzt wird, dann wird das gerade wieder in Holz umgewandelt. Bei den fossilen Brennstoffen ist das nicht so, die fügen nur CO2 dem System hinzu, das sonst in der Erde geblieben wäre. Der Feinstaub ist für den Treibhauseffekt irrelevant, hier vermischst du zwei Debatten.

 

[Friederich]

Ich nahm immer an, dass wir dem Wald nur so viel Holz pro Zeiteinheit entnehmen wie auch wieder nachwächst.

Das ist auch so. Nennt sich "Nachhaltigkeit". Es wird zu Zeit sogar eher noch weniger entnommen als nachwächst. Und auch die Waldfläche ist seit vielen Jahrzehnten am Zunehmen.

 

[Friederich]

Zum Heizen wird gebundenes CO2 wieder freigesetzt

Dir ist aber hoffentlich klar, dass dieses CO2 auch dann freigesetzt würde, wenn das Holz ungenutzt verrottet!?

Und wenn stattdessen Kohle/Öl/Gas verbrannt würde, würde CO2 freigesetzt, welches ansonsten noch einige Millionen Jahre unter der Erde gespeichert wäre.

 

[teluke]

Was für ein überflüssiges esoterisches, von keinerlei Fachkenntnis getrübtes. Geschwurbel.
Ich frage mich nur warum hier überhaupt jemand auf diese Thesen antwortet.

 

[Friederich]

Es handelt sich hier um wichtige Überlegungen, die zur Zeit Viele umtreiben. Warum sollte man auf ehrlichgemeinte Fragen, aus ehrlichem Interesse gestellt, nicht eingehen?

 

[KaiX0]

Was für ein überflüssiges esoterisches, von keinerlei Fachkenntnis getrübtes. Geschwurbel.
Ich frage mich nur warum hier überhaupt jemand auf diese Thesen antwortet.

Geht es auch ohne wutentbrannte Polemik? Kleiner Hinweis: ich bin von Esoterik so weit entfernt wie Du von respektvollem Umgang!

 

[teluke]

Weil das explizit in dem Ergebnis landet dass die Bäume, wie alles andere auch, gleichberechtigte Mitbewohner dieses Planeten sind und der Mensch die daher nicht nutzen (töten) darf.
Was in der letzten Konsequenz bedeuten würde dass der Mensch auch keine Kartoffel mehr essen darf sondern nur noch sich selbst.
Auch die Kartoffel ist ein Mitbewohner der Erde und deren Rechte sind sicher denen der Bäume vergleichbar.

 

[KaiX0]

Ich denke, es sind (mindestens) 2 Aspekte zu betrachten: Der Rohstoff Holz vs. alternative Rohstoffe wie Beton, Stahl, Kunststoffe etc. Zu betrachten ist dabei die Gesamtbilanz von der Gewinnung bis zur Entsorgung.
Der zweite Aspekt ist rohstoffunabhängig und ist schlicht der Umgang mit der Ressource, verschwenderisch oder bewusst und ressourcenschondend.

 

[Mitglied 59145]

Ich bin ja für di3e Zweitverwendung, überall wo es möglich ist.

Ein spannendes Beispiel sind Backsteine. Momentan ist es noch so, dass es sich hier in D jedenfalls, nicht lohnt Backsteine zu reinigen und zu palettieren. Jedenfalls nicht als Betrieb.

Ich denke aber das wird sich ändern, alleine durch steigende Energiepreise wird das irgendwann kommen.

Ach ja, "nehmt Altholz!"


Der Vergleich mit dem verrotten vs verheizen, ist da nicht der Haken, dass wir gesunde Bäume verheizen und diese dann nicht mehr CO2 binden, im vergleich zu einem der länger steht?

Gruss
Ben

 

[berliner_1982]

Was für ein überflüssiges esoterisches, von keinerlei Fachkenntnis getrübtes. Geschwurbel.
Ich frage mich nur warum hier überhaupt jemand auf diese Thesen antwortet.

Sorry, worauf beziehst du Dich? Falls es um Eingangsfragen geht: Klimawandel und dass er mit CO2 Ausstoß zu tun hat ist kein Fakt sondern Esoterik? Ebenso, dass Bäume signifikant CO2 binden?

...

Der Vergleich mit dem verrotten vs verheizen, ist da nicht der Haken, dass wir gesunde Bäume verheizen und diese dann nicht mehr CO2 binden, im vergleich zu einem der länger steht?

Ja das ist der Hauptpunkt, Bäume werden zu früh geschlagen und zu früh verfeuert. Ein Baum im Wald verrotten zu lassen erzeugt ebenso CO2, aber er nutzt dem Kreislauf mehr (Schatten, Nährstoffe, Habitat für nachwachsende Bäume, Insekten, etc.).

...

Der Satz ist IMO nicht klar verständlich. Es ist schon länger bekannt, dass nachwachsende Waldflächen mehr CO2 binden als "alte" Flächen. https://biooekonomie.de/nachrichten...onomie/junge-baeume-sind-bessere-co2-speicher
...

Danke für die Quelle!

 

[Gelöscht stwe]

Der Satz ist IMO nicht klar verständlich. Es ist schon länger bekannt, dass nachwachsende Waldflächen mehr CO2 binden als "alte" Flächen. https://biooekonomie.de/nachrichten...onomie/junge-baeume-sind-bessere-co2-speicher

Das kann nicht korrekt sein. Wie soll ein junger Wald mehr CO2 binden als alte Flächen? Der junge Wald muss ja erstmal soviel Biomasse aufbauen wie der alte Wald schon hat, um überhaupt mal gleichzuziehen. Außerdem hören auch alte Wälder nicht auf, CO2 einzulagern. Siehe beispielsweise in dieser Studie (https://www.nature.com/articles/nature12914):

Here we present a global analysis of 403 tropical and temperate tree species, showing that for most species mass growth rate increases continuously with tree size. Thus, large, old trees do not act simply as senescent carbon reservoirs but actively fix large amounts of carbon compared to smaller trees; at the extreme, a single big tree can add the same amount of carbon to the forest within a year as is contained in an entire mid-sized tree.

Auch das Argument: "Wir fällen die alten Bäume und speichern das CO2 in Form von Holzprodukten, während die jungen Bäume mehr CO2 binden" ist eine Milchmädchenrechnung. Man muss sich nur mal anschauen, wie lange typische Holzprodukte überleben. Selbst Dachstühle werden ja nach 30 Jahren wieder runtergerissen, von irgendwelchen Möbeln die nach 10 Jahren aus der Mode sind ganz zu schweigen.

 

[uli2003]

Ja das ist der Hauptpunkt, Bäume werden zu früh geschlagen und zu früh verfeuert. Ein Baum im Wald verrotten zu lassen erzeugt ebenso CO2, aber er nutzt dem Kreislauf mehr (Schatten, Nährstoffe, Habitat für nachwachsende Bäume, Insekten, etc.).

Die Aufgabe des Menschen besteht aber auch darin, Überpopulationen zu vermeiden. Insekten können auch schnell dominant und zur Plage werden.

Der junge Wald muss ja erstmal soviel Biomasse aufbauen wie der alte Wald schon hat, um überhaupt mal gleichzuziehen.

Dir ist das Prinzip der Photosynthese bekannt? Das 'Holz' ist der gebundene Kohlenstoff. Nur das Wachstum benötigt CO2 und lagert entsprechend weiteren Kohlenstoff ein, im Boden wie im Holz.

 

[Leibhaftiger]

Das kann nicht korrekt sein. Wie soll ein junger Wald mehr CO2 binden als alte Flächen? Der junge Wald muss ja erstmal soviel Biomasse aufbauen wie der alte Wald schon hat, um überhaupt mal gleichzuziehen. Außerdem hören auch alte Wälder nicht auf, CO2 einzulagern. Siehe beispielsweise in dieser Studie (https://www.nature.com/articles/nature12914):

Es geht darum, dass ein junger Baum schneller/mehr wächst als ein alter Baum und damit mehr CO2 bindet (pro Jahr). Wenn ich jetzt einen bewirtschafteten Wald habe, in dem viele junge Bäume stehen, bindet er mehr CO2 als ein alter, umbewirtschafteter Wald. Gleiche Biomasse vorausgesetzt, natürlich (sonst wäre der Vergleich ja schwachsinnig!)

Auch das Argument: "Wir fällen die alten Bäume und speichern das CO2 in Form von Holzprodukten, während die jungen Bäume mehr CO2 binden" ist eine Milchmädchenrechnung. Man muss sich nur mal anschauen, wie lange typische Holzprodukte überleben. Selbst Dachstühle werden ja nach 30 Jahren wieder runtergerissen, von irgendwelchen Möbeln die nach 10 Jahren aus der Mode sind ganz zu schweigen.

Natürlich bindet das Holz das CO2 nur so lange, wie es nicht verrottet oder verbrannt wird. Trotzdem ist es sinnvoll. Betrachte mal den kompletten Kreislauf, Beispiel Dein Dachstuhl: Es werden alte 60 Jahre alte Bäume gefällt, um den Dachstuhl zu machen. Dafür werden junge Bäume gepflanzt, die CO2 aufnehmen. Nach 30 Jahren, wenn der Dachstuhl im Eimer ist, werden die Balken abgebaut und verbrannt. Es werden wieder alte Bäume gefällt, ein neuer Dachstuhl entsteht. Dafür werden wieder junge Bäume gepflanzt. Im schlimmsten Fall ist das ein Nullsummenspiel, aber ich habe mehr CO2 gebunden, als bei der Verwendung von einem Stahldachstuhl (der allerdings ewig hält, in Summer aber eine negative Bilanz hat).
Ich verstehe daher die Diskussion nicht, Holz ist als Baustoff quasi immer besser (von der Klimabilanz her), als die sonstigen Materialien (Stahl, Beton etc), vorausgesetzt er wird lokal und nachhaltig gewonnen.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Ich habe nicht alles gelesen. Bei uns ist seit weit über 100 Jahren gesetzlich geregelt, dass dem Wald nur soviel Holz entnommen werden darf wie nachwächst. Seit Jahrzehnten wird dem Wald weniger entnommen als nachwächst, es wird diskutiert wie dem sich ausbreitenden Wald und der
Überalterung der Bestände begegnet werden soll. Wenn man die Entwicklung über Jahrtausende betrachten will ist klar, ein sehr grosser Teil der
Erde war bewaldet vor der Mensch gerodet hat.
Gruss brubu

 

[S04]

@stwe hat schon Recht. Mit dem Argument " Es ist schon länger bekannt, dass nachwachsende Waldflächen mehr CO2 binden als "alte" Flächen." muss man sehr vorsichtig sein. Das mag in der Theorie stimmen, wenn man einen kleinen Baum nimmt, der in einem Jahr x Zentimeter in die Höhe wächst und deswegen auch x Prozent mehr CO2 binden kann als noch ein Jahr zuvor. Einfach, weil der Baum gewachsen ist, kann er mehr CO2 binden. Bei einem alten, "ausgewachsenen" Baum dagegen, bleibt steigt die Rate nicht mehr an.

ABER:
-Diese Rechnung geht nur auf, wenn der gefällte Baum nicht verfeuert wird. Wenn wir den Baum verbrennen, wird CO2 was über Jahrzehnte gebunden war, wieder in die Atmosphäre freigesetzt. Mehr, als der junge Baum aufnimmt.
-Die ganze Rechnung funktioniert nur, wenn auch wirklich ein neuer Baum gepflanzt wird. Das mag in Deutschland noch verhältnismäßig gut klappen. In Osteuropa und in den Regenwäldern klappt das weniger gut. Spätestens da, scheitert das Argument an der Theorie.
-Die ganze Rechnung funktioniert auch nur, wenn man dem Baum die Chance gibt, auch ein entsprechendes Alter zu entwickeln, um so viel Biomasse aufzubauen, wie der alte Baum hatte.
-Auch die Werkzeuge, mit denen der Baum gefällt wird, brauchen Energie (und emittieren CO2): Die Kettensäge, der Transporter, der das Holz aus dem Wald ins Sägewerk bringt, das Sägewerk selbst, die Lieferkette bis zum Tischler und Endkunden).

Also das Argument sollte man mit Vorsicht genießen. Es ist nicht falsch. Aber man sollte das nicht als Freifahrtschein sehen, Bäume zu fällen. Die ökologischste Variante ist im Normalfall immer noch, den Baum stehen zu lassen. Wenn wir weniger CO2 in der Atmosphäre haben wollen, sollten wir zusätzliche Bäume pflanzen, anstatt einen alten durch einen neuen zu ersetzen. Oder eben weniger CO2 ausstoßen. In der Regel brauchen wir das Holz auch dringender als der Wald uns Menschen. Nicht umsonst heißt es Forst*wirtschaft*.