Galerie in Altbauwohnung

[crazytom]

Hallo,

ich plane in meinem Zimmer in einer Altbauwohnung eine Galerie einzuziehen. So quasi eine kleine Chill-Out Area ev. mit Bett.

Ich werde das ganze in SolidWorks konstruieren, würde aber noch ein paar Tips und Kniffe von Profis benötigen. Ich bin selbst Mechatroniker, bin also technisch schon geübt.

Das Problem ist, das Haus ist sehr alt und die Galerie soll sich über die komplette Breitseite des Zimmer erstrecken, über einer kleinen Tür welche in den Kleiderschrank führt.

Mein Plan wäre es an den 3 Wandseiten (alles tragende Wände) Kanthölzer anzudübeln. Essentiell wichtig wäre für mich noch, muss ich die 4. Seite, welche frei über den Raum geht wirklich abstützen.... ...mein Gehirn sagt ja "auf jeden Fall abstützen" aber ich würds gern ohne abstützen haben. Ich kann es aber nicht auf die Decke abspannen, die hält gar nix.

Ich hab mal die Ecke des Raumes fotografiert, hier das Bild damit ihr alle einen Überblick habt.

Ich will noch nicht ganz ins Detail gehen mit Dimensionen und so, ich will nur mal prinzipiell abklären welche Art von Design das ganze haben soll, damit es realisierbar ist.

Vielen Dank für die Hilfe,

lg Tom

oder hier:

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[crazytom]

Hallo,

laut Forenübersicht gibt es auf meinen Beitrag bereits 2 Antworten, nur ich kann keine davon sehen!?

 

[duebelimplosion]

Hallo Tom,

ich sehe in der Forenübersicht die korrekte Anzahl, nämlich nur deine eigene Antwort.

Zur Sache:
Ob du frei überspannen möchtest oder nicht ist ein Frage der Dimensionierung der Balken. Dazu gibt es eine recht gebräuchliche Überschlagsformel, die ich selbst schon erfolgreich angewandt habe:

h = 3 x L + B

h ... Höhe der überspannenden Balken
L ... Länge, die überspannt werden soll
B ... Balkenweite; der Abstand, in dem Balken gesetzt werden, in dm (Dezimeter)

Aus deinem Foto kann man kaum Maße schätzen; nehmen wir mal an, es sind 4 Meter, die du überspannen willst. Wenn die Galerie 2m breit werden soll und du im Abstand von 70 (=7dm) Zentimeter Balken setzt errechnet sich:
h = 3 x 4 + 7 = 19

D.h. Deine Balken müssen 19cm hoch sein, was schon recht stolz ist; und du brauchst 200/70+1 = ~4 Stück davon.
Die Breite der Balken wären etwa 13cm.

Nach obiger Formel erreichst du in etwa ein Belastbarkeit von 500kg/m2

Wie das mit der Wandbefestigung klappt, ist eine andere Sache.

Grüße, Rainer

 

[ARON]

Das ist ja 'ne dolle Formel. Woher hast Du die?

Eins dürfte jedenfalls feststehen: crazytom kann viele Frauen einladen. (bei 8 m² hat er eine Zuladung von 4 t)

 

[crazytom]

Hallo,

danke für die Antwort, die Formel hilft mir schon weiter, ich wollte ja schon meine Maschinenbaubücher zücken aber ich weis dort drinnen gehts halt nur um Metall...
Mit Balkenbiegung im Holzbereich bin ich leider überhaupt nicht informiert.

Ich frage mich ja nur, ob die Wände das aushalten? Ich werde mich noch über die Dicke der Wände informieren. Alternativ hätte ich an Metallträger an der Wand nachgedacht und oben die Planken aus Holz...

Ich werde heute noch genauere Infos online stellen, ich bin grad erst ausm Urlaub zurück .

Lg und Danke

Ps.: 4t auf das Mauerwerk und auf den Boden ableiten....uhhhhhh

 

[Haui57]

Also ich als Laie würde mich nicht nur auf angedübelte Kanthölzer an den Wänden verlassen. Ich würde wenigstens an den Eckpunkten und in der Mitte der Rückwand zusätzliche Ständer einbauen.

 

[ARON]

Daß die Konstruktion von Rainer hält, ist nicht zu bestreiten. Ich halte das Prinzip aber für zu aufwendig.

Ein Kantholz ca. 8/20 (nicht nachgerechnet) über die 4 m gespannt und im Abstand von 60 bis 70 cm quer dazu 8/10 (konstruktiv) einhängen. An den drei Wänden 6/10 andübeln reicht vollkommen aus. Stützen an den Wänden bringen nichts - im Gegenteil diese würden dann auf dem schwimmenden Estrich stehen und der würde logischerweise absacken oder brechen.

Die Statiker im Forum werden Dir sicher noch den Hauptbalken berechnen.

Viel Erfolg.

@ Rainer - mich würde wirklich interessieren, wo Du die Formel her hast. Da dort keine Lastannahme drin ist, muß sich diese ja irgendwie vorher rausgekürzt haben (o.ä.).

 

[fritz-rs]

Wie man in der Türleibung sieht, ist die Wand nicht besonders dick.
Ich tippe mal auf Fachwerkwand.
Nach meinen Erfahrungen mit alten Wänden würde ich mich nicht auf deren Festigkeit verlassen.
Das Setzen von Dübeln bei Kalkmörteln ist auch Glücksache.
Wenn es tatsächlich Fachwerk ist, hast Du Chancen, wenn Du die Ständer lokalisieren kannst.
Aber allein durch den meist weichen Putz ist eine kraftschlüssige Verbindung oft nicht möglich.

Setz Deine Chillecke auf Ständer und verankere sie nur gegen Kippen in der Wand.
Die Ständer dürfen natürlich auch nicht auf freischwebenden Fußbodenbrettern stehen.

Gruß Fritz

 

[ARON]

... (alles tragende Wände) ...

Der Rest ist eine Frage der Dübeltechnik.

 

[duebelimplosion]

Hallo Aron,

die Formel wurde in der Gilde der Zimmerer und Bautischler über Generationen hinweg überliefert bis sie schließlich ihren Weg ins Internet fand

Im Ernst: ich hatte selbst lange nach einer passenden Dimensionierung gesucht und bin über mehrere Foren und Threads schließlich hier gelandet:

Holzbalkendecken

Ich habe die Formel selbst angewandt und das Ergebnis ist wirklich tragfähig. Du hältst es vielleicht ein bisschen überdimensioniert (und wahrscheinlich stimmt das auch, weil es dort ja auch um Holzbalkendecken geht), aber gerade wenn man es nicht wissenschaftlich und nach offiziellen Normen angeht, sollte man lieber etwas auf der sicheren Seite bleiben.

Auf der verlinkten Seite steht auch: Bei Deckenlasten von 350 kg/m 2 vermindert sich die Faustformel auf h = 2,2 x L + B (Also ist noch Platz nach unten).

Was die Wandmontage betrifft, gebe ich dir völlig recht: ich denke auch, dass sich ein Parkettboden bzw ein Estrich nicht über eine solche Punktbelastung freuen würde.

Ich habe für ein 4,5m2 Plateau Kanthölzer an die Wand geschraubt. Dazu habe ich alle 40cm eine M12-Gewindestange mit Injektionsmörtel eingemauert. Das hält bombenfest (wenn die Wand gesund ist).

Die ganze Konstruktion ist nun gleichzeitig Hochbett als auch Erdbebenschutzzone

Grüße, Rainer

 

[ARON]

Danke Rainer. Die Seite werde ich mir mal genauer ansehen.

 

[crazytom]

Leider kann ich grad keine Aussage über den Gütegrad der Wand tätigen. Vlt. sollte ich mal bei der Hausverwaltung fragen, aus was Alt-Wiener-Gemäuer so bestehen .

Ich hab grad meine CAD Software ausgegraben (Solid Works) und brauch noch etwas bis sie wieder läuft, aber dann hab ich vor mal einen ersten Entwurf zu erstellen.

Ich sehe das genauso, eine Punktbelastung auf den Boden halte ich für sehr ungünstig in so einem Altbau. Es gilt also abzuklären wie gut sich in der Wand dübeln lässt.

Puhh was hab ich mir da wohl wieder in den Kopf gesetzt. Bei einem Neubau wärs ja ganz easy.... heheh...

Ich werde versuchen mal sobald wie möglich einen ersten Entwurf zu posten, wo dann auch die Dimensionen des Raumes eingezeichnet sind. Bin leider grad 400 km von der Wohnung entfernt und die Wand zu analysieren

lg tom

 

[fritz-rs]

Ich sehe das genauso, eine Punktbelastung auf den Boden halte ich für sehr ungünstig in so einem Altbau. Es gilt also abzuklären wie gut sich in der Wand dübeln lässt.

Puhh was hab ich mir da wohl wieder in den Kopf gesetzt. Bei einem Neubau wärs ja ganz easy.... heheh...

lg tom

In Porenbeton- oder Hochlochgittersteinen ist Deine ursprünglich vorgesehene Konstruktion auch nicht so leicht fest zu bekommen. Aber da gibt es heute mehr, dem Baustoff, angepaßte Dübelformen.

Gruß Fritz

 

[crazytom]

Also ich hab jetzt mal schnell in 5 Minuten so grob was Skizziert, noch ohne Befestigungen. (Siehe Bild am Ende, zu überspannen sind: 4,05 m)


So jetzt noch ein paar wichtige Fragen:
1.) Welches Holz würde sich gut eignen?
2.) Was werden die Balken überschlagsmäßig kosten?
3.) Wie wird das ganze befestigt? Balkenschuh an die Wand?
4.) Ich habe jetzt keine Stützpfeiler vorgesehen!?
5.) 500 kg/m^2 ist etwas viel find ich? Ich werd wohl weniger nehmen, die halten das ja mit sicherheit, 20cm Kantenlänge ist ja doch recht ordentlich !
6.) Wie kann ich denn nun wirklich überprüfen ob die Wand das aushält? Hab ich großartig viel Alternativen?

Lg und Danke,
Tom

Hier:

 

[crazytom]

aus meiner Überschlagsrechnung ergibt sich ein 16cm Balken, also ein 15er das müsste dann für normale Belastung dort oben schon reichen würd ich mal so sagen

so hier mal schnell überarbeitet:

 

[duebelimplosion]

Hallo,

als Holz reichen gewöhnliche Fichtenbalken, da kostet ein lfm in 10x16cm oder 12x16 o.ä. zwischen 6 und 10€ je Lieferant. Der Querschnitt braucht nicht quadratisch zu sein; die Breite des Balkens erhöht dessen Tragfähigkeit nicht in dem Maße wie seine Höhe.

Balkenschuhe oder andere unhübsche Dinge habe ich nicht verwendet. Mit einen kleinen Metallwinkel gegen horizontales Verrutschen gesichert und die darauf verschraubte Beplankung hält alles zusammen.

Ob deine Wand das hält, kann ich dir nicht sagen, auch nicht wie du es prüfen kannst. Bei mir mussten auch Altwiener-Gemäuer die Aufgabe übernehmen. Dübel hätte ich nicht gewagt, mit Injektionsmörtel haut das bei mir hin. Und vom Gewicht kann's auch nicht die Welt sein, weil die Mauern noch 2 Stockwerke über mir tragen müssen, da werden die paar Kilos doch wohl hoffentlich nicht über einen Hauseinsturz entscheiden.

Grüße Rainer

 

[dascello]

Mal was ganz anderes: Warum versuchst Du nicht, die Bauhöhe (evtl dann doch mit einem Ständer im Raum) zu verringern, damit Du unten UND oben Stehhöhe erreichst? 154 cm ist doch recht niedrig, da oben.

Sonst verdient das doch den Namen "Galerie" nicht.


Gruß vom Rhein

Michael

 

[crazytom]

Hallo,

Auf Balkenschuh verzichten?? Und wie haut dann die Kraftschlüssige verbindung zwischen Balken und Wand hin?

Ja oben und unten Stehhöhe zu erreichen wär ja schon ganz toll, aber bei 1,67 m Raumhöhe schwer zu erreichen oder, bzw. ich muss ja auf die kleine Tür an der Wand Rücksicht nehmen, die soll man noch aufkriegen!

Ich will ja oben eher so einen Chill out Area, ev. TV-Area entstehen lassen, wo man sich zurückzieht zum Chillen, TV Schauen, PS spielen, Lesen und so... Schlafen halte ich eh für unangenehm, wenn man mal krank ist, immer die Leiter steigen....

Weis jemand über die Bautechnik von Altwiener Gemäuer bescheid?? *g*

lg tom

 

[duebelimplosion]

Hallo,

also ich habe das letztlich so umgesetzt, wie auf den Bildern zu sehen: Gewindestangen in Wand, Balken (10x10) an die Wand, Balken 12x8 aufgelegt und Raum überspannt, darauf Bretter verschraubt.
Balkenschuhe o. dgl. brauchte ich da nicht. Nur jeweils einen kleinen Winkel, damit die überspannten Balken nicht am Wandbalken verrutschen - und auch das relativiert sich, sobald die Bretter verschraubt sind.

Natürlich kamen später noch Geländer und eine passende (selbstgebaute) Holzleiter dazu.

Grüße, Rainer

 

[crazytom]

Hello und guten Abend,

also so gefällt mir das natürlich auch sehr sehr gut .

Das klingt ja schon fast nach einer perfekten Lösugn und vorallem verhältnismäßig sehr günstig vom Materialaufwand.

Ich werd das mal in meine Konstruktion einpflegen


@duebelimplosion: welche dimension hatten deine Gewindestangen?

 

[hütte]

Hallo tom,

Auf Balkenschuh verzichten??

Auf beiden Seiten unter den drei Längsbalken (10/16, 4m lg) z.B. je einen Balken an den Wänden mittels Verbundanker (z.B. mit M12 Gewindestab, 8.8) befestigen. Geh mal von einer Nutzlast von 1.5kN/m2 (Decken in Wohngebäuden nach DIN 1055) und einer Konstruktionslast von 0.5kN/m2 aus (5kN/m2, was der bekannten "Bauernregel" h[cm] = 3 x Spannweite [m] + 10 x Balkenabstand [m] zugrunde liegt, sind viel zu hoch angesetzt). Dann sind bei ca. 8m2 Galeriefläche 8kN pro Seite über Verbundanker abzuleiten, macht über den Daumen ca. 6 x M12 Verbundanker je Seite bei Vollziegelmauerwerk. Und drei Balken B=10cm/H=16cm reichen (gerechnet) bei Spannweite 4m und Balkenabstand 1m und zul. Biegespannung von 10N/mm2 (ca. 6fache Sicherheit gegen Bruch) aus.

Weis jemand über die Bautechnik von Altwiener Gemäuer bescheid?? *g*

Wien war vor 100 Jahren Hochburg der gebrannten Lehm-Vollziegel, fast ausschließlich von Arbeitern aus Böhmen produziert. Ist auch der Ursprung der heutigen bekannten Firma Wienerberger, deren Erfolg sich gerade auf die damaligen großen Lehmvorkommen bei Wien begründet. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass tragende Innenwände der damaligen Wohngebäude aus diesen sehr billigen Vollziegel hergestellt worden sind. Der Lehm-/Ton-Vollziegel hat aber eine hohe Trägfähigkeit, er eigenet sich besonders für spreizlose Verbundanker/ Injektionsanker, jedenfalls ist er dafür wesentlich besser geeignet, als der heutige Standard-Porotonziegel von Wienerberger. (Allerdings sollte man nicht in die Fugen dieser alten Vollziegel dübeln, denn dann dürfte einem der bedeutend weniger tragfähige, bröselnde Kalkmörtel entgegenrieseln.)

Test: Bohre mal OHNE Schlag so etwa 150mm tief in die Wand der Begierde: Sollte sich das als schweißteibend erweisen und rötlich-braunes Bohrmehl zutage kommen, dann haste den alten aber sehr tragfähigen "Ziegelböhm" getroffen und kannst beruhigt "verbundankern".

Viel Spaß!

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hütte

 

[crazytom]

Sehr sehr schön! Gefällt mir, danke für die Infos .

Ich sollte den Bohr test wohl bevor ich die Balken kaufen durchführen, wäre ratsam *g*

Eine Frage hab ich noch, wo kauft man die Balken am besten? Ich werd mal sobald wie möglich noch den Freund meiner Schwester befragen, der ist Tischler, der sollte mir da als helfende Hand zur Verfügung stehen.

Ich werd auf jedenfall drann bleiben und hoffentlich sobald wie möglich das zu wege bringen. Ich frage mich nur, wie ich die 4m Balken in die Wohnung bekomm bzw. ob sie mir wer liefert

lg und danke

 

[tomuch]

hallo! - keine ahnung wie weit du schon mit deinem vorhaben bist - ich habe meine galerie so gelöst (auch alt wien 1130) https://www.woodworker.de/forum/galerie-bauen-t53300-2.html#post210231

 

[tomuch]

keine ahnung wie weit du schon mit deinem vorhaben bist, habe meine auch in Alt-Wien (1130) so gelöst:https://www.woodworker.de/forum/galerie-bauen-t53300-2.html#post210231

 

[Xestobium]

Wenige Tage nicht hier u schon verpasst man einen interessanten thread.
Mit den selben Gedanken bin ich 2004 in einen Altbau eingezogen aber habe das Problem mangels Fachwissen so gelöst.
An 3 Seiten 8 x 16 leimbinder mit Fensterdübeln im Abstand von 50 cm in die Wand.
Mit kleinen probebohrungen den Ziegel gesucht um dann verschraubt.
Aus Angst noch 10 x 10 staenderbalken auf der Vorderseite um den freien Balken von 3m Länge an den enden abzufangen. Die Balken standen auf dem deckenbalken zu erkennen an den Nägeln in den Brettern. 1,5 m x 3 m war das ganze in Summe und hat 13 Leute getragen. Die Dimensionen wurden auf Grund von Optik und Angst gewählt aber waren für die hauptanwendung , alleine drin schlafen, ausreichend.
Eine kurze Seite habe ich damals in Ytong geschraubt was aber bis zum Auszug hielt.
Das Projekt kostete damals 250€ und wurde mit einer 10€ bohrmaschine u einer Bügelsäge vielen Schimpfwörtern und Schweiß umgesetzt. Ich Schau gerne nach bilden wenn noch gewünscht