furnierte Schranktüre verzugsfrei herstellen

Bauermv2

ww-kiefer
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Hallo Liebe Schreinerkollegen,

ich habe im Moment einen Fall in dem ich nicht recht weiter komme.
Ich habe für einen Kunden eine dreitürige Garderobe gefertigt. Leider hat sich nach einem halben Jahr herausgestellt, dass sich eine Türe über die Diagonale stark verzogen hat und nicht mehr auf dem Korpus aufgelegen hat. Daraufhin bekam der Kunde einen neue Türe. Jetzt sind zwei Monate vergangen und die Türe ist wieder über die Diagonale verzogen so dass ich dem Kunden einen weitere Türe fertigen werde.

Nur bevor ich das jetzt mache möchte ich herausfinden wo der Fehler liegt.

Zu den Türen:
HxBxD 2200x500x21mm, auf Breite mit einem Furnierblatt furniert, Furnier ist Eiche, angefräste Griffleiste, Oberfläche weiß geölt.

Aufbau der ersten Türen:
zuerst 2x6,5mm Multiplexplatten mit PUR Leim verleimt und darauf geachtet, dass sich
vorhandene Spannungen in den Platten aufheben. Anleimer angebracht und mit 4mm (aus 7mm Sägefurnier gehobelt) Sägefurnier über furniert, ebenso PUR Leim und darauf geachtet, dass sich Spannungen aufheben.
Beide Leimungen ohne Wärmezufuhr und über Nacht.

Aufbau der nachgebesserten Türe:
Da ich bei den ersten Türen bei der Verarbeitung gemerkt habe, dass sowohl die Multiplexplatten als auch das Sägefurnier schon Eigenspannungen mitbrachten,
habe ich die Materialien geändert.

Als Kern habe ich 2x 8mm MDF verleimt, mit einem Querfurnier 0,6mm abgesperrt und längs 2mm Eiche furniert. Wieder alles spiegelbildlich, mit PUR ohne Wärme.
Diesmal lagerte das Material einige Zeit bei mir in der Werkstatt. Die Türe war beim Einbau sehr gerade.

Ich habe Glück, dass es von den drei Türen bedingt durch das Sägefurnier zwei Türen gibt die etwa Spiegelbildlich sind, die Türe um die es jetzt geht war von der Maserung her nur ähnlich. Deshalb ist es möglich auch nur die einen Türe zu tauschen.

Ich verstehe nicht, warum sich die Türe bei symmetrischem Aufbau noch verziehen kann. Die Kräfte durch eventuelles Nachtrocknen sollen sich doch aufheben. Auch habe ich dem Kunden gesagt er soll die Türe einige Zeit offen stehen lassen um beidseitiges Angleichen zu gewährleisten.

Ich habe im Moment keine Idee mehr, wie ich das besser machen könnte (ausser vielleicht 2 beschichtete Spanplatten als Kern zu verwenden.

Für konstruktive Verbesserungsvorschläge wäre ich echt dankbar.

Im Anhang ein Foto und eine 3D Darstellung.

Viele Grüße, Manfred
 

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flo20xe

ww-robinie
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Gibt es einen bestimmten Grund warum der Aufbau so unkonventionell sein muss? Wäre da nicht eine STAE auch eine Möglichkeit gewesen?

Bei dem MPX ist´s halt immer schwierig auf die Länge ganz gerade zu bleiben. Aber warum verwendest du auf dem MDF ein Absperrfurnier?
 

uli2003

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Warum doppelst du immer irgend etwas auf? Du brauchst nur den Leim in der Mittelfuge ungleichmäßig angegeben haben, schon geht dir ein zweischichtiger Aufbau um die Kurve. (OK, bei PUR ist das mit dem Wasser nicht so schlimm)

Bei 3 Schichten wird das wieder besser.

16er oder 19er MDF, überfurnieren, fertig. Wenn du sehr helles Furnier hast, kann unterfurnieren sinnvoll sein, damit die MDF nicht dunkel durchscheint.

Grüße
Uli
 

chris_maa

ww-esche
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Ich denke auch, dass Du dir mit dem Versuch, eine besonders aufwendige und hochwertige Mittellage herzustellen, mehr geschadet als geholfen hast.

Ich würde wie schon geschrieben eine 19 er MDF, eher noch eine 19 er Span nutzen. 5 mm Anleimer dran, wenn möglich kurz kalibrieren und anschließend beidseitig furnieren. Bevorzugen würde ich (wenn das für dich noch möglich ist) als Deckfurnier 0,6 mm Eiche, das ist bzgl. der Verarbeitung und des Verzuges am pflegeleichtesten. Anschließend Oberflächenaufbau innen wie außen identisch.

Grüße, Christian
 

Friederich

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Nur mal so Ideen in den Raum gworfen:
PUR-Leim ist ja für Furnierarbeiten eher unüblich(?) Vielleicht hängts irgendwie damit zusammen...
Vielleicht ist die Verbindung damit besonders starr, während Weißleim oder Kaurit etwas nachgibt, wenn sich das äußere Furnier beim Austrocknen zusammenzieht?

Oder er ist besonders diffusionsdicht, und die Leimfuge in der Mitte verhindert den Feuchteausgleich im Holz?
Oberflächenbehandlung, insbesondere Lack, würde das Problem entschärfen, Innen und Außenseite hätten dann eine ähnlichere Feuchte.

Ist bei so hohen Türen nicht eigentlich ein Schubstangenschloss Standard?
Und sind die beiden anderen Türen vielleicht deswegen gerade geblieben, weil sie als Doppeltür über solch ein Schub- oder Drehstangenschloss gehalten werden?
 

Bauermv2

ww-kiefer
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Hallo

Gibt es einen bestimmten Grund warum der Aufbau so unkonventionell sein muss? Wäre da nicht eine STAE auch eine Möglichkeit gewesen?
Aber warum verwendest du auf dem MDF ein Absperrfurnier?

klar, im nachhinein wäre STAE mit 0,6mm Furnier die bessere Wahl gewesen.
Ich wollte halt etwas besonderes verkaufen und habe deshalb auf Sägefurnier zurückgegriffen, auch weil die Oberfläche gebürstet ist.
Das Querfurnier brauchte ich um auf die Enddicke der anderen Türen (21mm) zu kommen.

Warum doppelst du immer irgend etwas auf....
16er oder 19er MDF, überfurnieren, fertig.
Grüße
Uli

Ich denke auch, dass Du dir mit dem Versuch, eine besonders aufwendige und hochwertige Mittellage herzustellen, mehr geschadet als geholfen hast.

Ich würde wie schon geschrieben eine 19 er MDF, eher noch eine 19 er Span nutzen...
Grüße, Christian

Ich habe halt auch so meine Erfahrungen und genau so sind mir auch schon mal Türen rund geworden.
Deshalb habe ich mir damals überlegt wie ich das besser machen kann. Vorallem wenn ich mir so manche Platten ansehe die von sich aus schon eine Wölbung aufweisen. Da kann das Endprodukt nicht besser werden. Die Eigenspannung der Platten wollte ich eben mit Spiegelbildlicher Verleimung aufheben. Was ja auch funktioniert, nach dem Verleimen sind die Teile exakt gerade.
Nur bereiten Klimaschwankungen anscheinend starke Probleme.

Nur mal so Ideen in den Raum gworfen:
PUR-Leim ist ja für Furnierarbeiten eher unüblich(?) Vielleicht hängts irgendwie damit zusammen...
Vielleicht ist die Verbindung damit besonders starr, während Weißleim oder Kaurit etwas nachgibt, wenn sich das äußere Furnier beim Austrocknen zusammenzieht?

Oder er ist besonders diffusionsdicht, und die Leimfuge in der Mitte verhindert den Feuchteausgleich im Holz?

wie man´s nimmt, für Formverleimungen ist er üblich gerade weil er starrer aushärtet als Weißleim. Genau das wollte ich in meiner Verleimung erreichen.
Wie das verhalten der Leimfuge auf den Feuchteaustausch wirkt, weiß ich nicht. Ich denke es bremst den austausch höchstest was ja nicht ungewollt wäre. Da aber der Aufbau Spiegelbildlich ist, war :eek:ich der Meinung kann nichts passieren.

Ist bei so hohen Türen nicht eigentlich ein Schubstangenschloss Standard?
Und sind die beiden anderen Türen vielleicht deswegen gerade geblieben, weil sie als Doppeltür über solch ein Schub- oder Drehstangenschloss gehalten werden?

Nein, warum soll ich ein Schubstangenschloss verbauen wenn die Türen nicht abgeschlossen werden. Die beiden anderen Türen (die linken Zwei am Schrank) sind links und rechts angeschlagen und haben keinen Mittelaufschlag da fällt das warscheinlich nicht so auf.

Zusammenfassend seid Ihr also der Meinung dass sich eine Stäbchenplatte als Mittellage eher eignet als mein Aufbau mit dem verleimten MDF ?

Vielleicht noch etwas zur Wohnung des Kunden. Die Wohnung wird nicht bewohnt aber etwas beheizt. (wird so nach und nach als Alterswohnsitzt vorbereitet) Fenster 30-40 Jahre alt, daher eher trockenes Klima.

schönes Wochenende,
Gruß Manfred
 

Friederich

ww-robinie
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Die beiden anderen Türen (die linken Zwei am Schrank) sind links und rechts angeschlagen und haben keinen Mittelaufschlag da fällt das warscheinlich nicht so auf.
Wenn man eine Tür aufmacht, müßte man aber doch erkennen können, ob das obere Eck der anderen sauber am Oberboden anschlägt oder auch weggebogen ist?
Ich denke, wie gesagt, daß so eine große Tür grundsätzlich oben und unten gehalten werden muß. Sei es durch Schubstangenschloss oder Riegel oder Magnetschnäpper...
Die geringste Krümmung wirkt sich ja bei so einer Länge deutlich aus.

Durch das Unterfurnier/quer hast du wahrscheinlich das Problem eher verschärft, denn beim Schwinden zieht es ja die Tür über die gesamte Höhe zusammen. Schwindet es außen nur minimalst mehr als innen, sieht man es schon deutlich

Was macht eigentlich die ausgebaute erste Tür? Hat die sich wieder gerade gezogen? Wär mal interessant.
 

gleiter

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Grüße Dich!

Um einen Neubau zu vermeiden: Wie wär's denn wenn Du einen Ausrichtbeschlag einbaust?

Habe ich mal erfolgreich verwendet, bei sichtbarer MPX mehrschichtig aufgebaut und mit durchlaufendem Bild. Ein einzelnes Element hatte sich verdreht, ein über die Diagonale verbauter Ausrichtbeschlag hat das Problem nachhaltig behoben.

Nur mal so angedacht...

Gruß aus dem Wein/4, André.
 

Holzwurm2014

ww-pappel
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Hallo Manfred,

ich denke auch, dass hier die Lösung ein sog. Ausrichtebeschlag wäre, da bekannte Schiebetürenhersteller bei großen Türformaten diese ebenfalls verwenden, da immer Spannungen im Material auftreten können.

Viele Grüße

Holzwurm2014
 

uli2003

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Drehtür und Ausrichtbeschlag? Nicht wirklich, oder? Mich würde die Kundschaft sonstwohin jagen.
Kauf vernünftige Plattenware, am besten aus einem klimatisierten Lager, nicht so gebogene Dinger von irgendwo unterm Abdach.
Dann klappt das, wie bei Millionen anderen Schranktüren auch.

Grüße
Uli
 

Shriner

ww-eiche
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Drehtür und Ausrichtbeschlag sind absolutes No-Go.

Der geschilderte Aufbau der Tür allerdings auch.
PUR hin oder her.

STAE für Fonten sehe ich ebenso kritisch.
Diese Platten bleiben nach meiner Erfahrung eher weniger gerade.
Das mag subjektiv sein, das gebe ich gerne zu, ich jedenfalls verwende diese Platten (wie MPX übrigens auch) für Fronten grundsätzlich nicht.

Meine bevorzugte Platte ist ST mit MDF-Deck.
Diese Platte lässt sich gut kalibrieren, die Stäbe zeichnen sich durch die dicke Deckschicht auch nicht ab.
Und sie bleibt gut stehen.

Wichtig ist in jedem Falle die richtige Weiterbehandlung / Lagerung bis zur Weiterbearbeitung.

Wir haben noch eine ältere Zusammensetzmaschine für Furnier, die mit Fugenpapier statt Zickzackfaden arbeitet.
Nach dem Furnieren werden alle Flächen völlig eben mit Zwischenhölzern aufgestapelt.
Also nicht bloß in eine Ecke zur Abkühlung / Austrocknung gestellt.
Nach 24 h kann das Fugenpapier abgewaschen werden, danach erfolgt wieder eine 24-stündige Wartezeit (absolut plan aufgehölzelt).

Werden die Fronten dann nicht unmittelbar bearbeitet, spannen wir diese für die Zeit der Zwischenlagerung mit Zwingen zwischen Platten zusammen.
Ja, und achten auch hier wieder auf eine gerade Lagerung.

Diese Ruhe- / Wartezeiten und die korrekte Zwischenlagerung sind eminent wichtig für ein vernünftiges Ergebnis.
 

schreinerkaiser

ww-fichte
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Steht der Schrank an einer Aussenwand? wenn ja könnte es am Klima (Temperatur und Feuchteunterschied) im Schrank liegen.
Ansonsten würde ich auch den bewährten Aufbau mit Spanplatte + Weissleim + 1,0 mm Furnier nehmen.

Grüße Johannes
 

schorsch

ww-robinie
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Hallo,
ich sehe neben dem problematischen Plattenaufbau vor allem die unterschiedlichen klimatischen Verhältnisse zwischen innen und außen als Grund für den Verzug.
Wenn außen eine Oberflächentemperatur von 20C° anliegt, -bei einer relativen Feuchte von 50%, und innen nur eine Oberflächentemperatur von 15°C, würde sich außen eine Holzfeuchte von 9% einstellen und innen von ca. 16%. Dieser Feuchteunterschied wird sich über den Querschnnitt, -allerdings wird hier der Mulitplexmittellage wie eine Sperrschicht wirken, oder durch das Anliegen der gleichen klimatischen Verhältnisse z.B. offene Türen wieder angleichen. Bis es allerdings wieder soweit ist, wird die Türe im spannungsärmeren, verzogenen Zustand bleiben.
Bei einer beschichteten oder gut lackierten Türe wird man dieses Problem nicht oder kaum haben. Dagegen werden offenen Beschichtungen, die meistens innen auch noch dünner aufgebracht sind, mit unterschiedlicher Feuchteaufnahme und Verzug reagieren.
Gruß Georg
 

Bauermv2

ww-kiefer
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Hallo,


Nach dem Furnieren werden alle Flächen völlig eben mit Zwischenhölzern aufgestapelt.
Also nicht bloß in eine Ecke zur Abkühlung / Austrocknung gestellt.

Werden die Fronten dann nicht unmittelbar bearbeitet,.....
.... achten auch hier wieder auf eine gerade Lagerung.
.

Ausrichtbeschlag möchte ich auch nicht verwenden, ich müsste ihn auch über die Diagonale einbauen.

Die geschilderte Vorgehensweise mit den Lagerhölzern auf ebener Fläche mache ich auch. Die Türe hat die Werkstatt ja auch gerade verlassen.

Steht der Schrank an einer Aussenwand?
Nein, die Wohnung ist in mitten eines Wohnblocks. Die Nische ist nach Innen zum Treppenhaus hin ausgerichtet und befindet sich neben der Wohnungseingangstüre.

Hallo,
ich sehe neben dem problematischen Plattenaufbau vor allem die unterschiedlichen klimatischen Verhältnisse zwischen innen und außen als Grund für den Verzug.
Wenn außen eine Oberflächentemperatur von 20C° anliegt, -bei einer relativen Feuchte von 50%, und innen nur eine Oberflächentemperatur von 15°C, würde sich außen eine Holzfeuchte von 9% einstellen und innen von ca. 16%. Dieser Feuchteunterschied wird sich über den Querschnnitt, -allerdings wird hier der Mulitplexmittellage wie eine Sperrschicht wirken, oder durch das Anliegen der gleichen klimatischen Verhältnisse z.B. offene Türen wieder angleichen. Bis es allerdings wieder soweit ist, wird die Türe im spannungsärmeren, verzogenen Zustand bleiben.
Bei einer beschichteten oder gut lackierten Türe wird man dieses Problem nicht oder kaum haben. Dagegen werden offenen Beschichtungen, die meistens innen auch noch dünner aufgebracht sind, mit unterschiedlicher Feuchteaufnahme und Verzug reagieren.
Gruß Georg

Gut, der MPX Aufbau war quatsch das sehe ich jetzt auch so, zu unberechenbar was die MPX Lagen machen. Aber der mit MDF möchte ich behaupten, ist jetzt nicht gerade verantwortlich für ein verdrehen der Türe. Denn wo ist der Unterschied zu einer Spanplatte die ich einmal quer unter furniere ?

Das mit den Temperaturunterschieden ist einleuchtend und möglich. Der Kunde lässt die Türe auch offen stehen um zu sehen was passiert.

Vielleicht trocknet die Türe Aussen gerade schneller nach als Innen und in einem halben Jahr ist sie wieder gerade ? Aber müssten das Problem dann nicht viele Schreiner haben wenn sie Türen im Sommer fertigen ?

Egal ob Temperatur- und/oder Feuchteunterschied wäre doch bei STAE Platte die gleiche Problematik oder nicht ?

Viele Grüße, Manfred
 

schorsch

ww-robinie
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Egal ob Temperatur- und/oder Feuchteunterschied wäre doch bei STAE Platte die gleiche Problematik oder nicht ?

Viele Grüße, Manfred

Hallo,
natürlich verzieht sich auch eine Stäbchenplatte bei Feuchteunterschied, wenn die Oberfläche offen bleibt, sprich geölt wird. Aber vielleicht verzieht sie sich dann nur in der Länge und wird nicht noch zusätzlich wiedschief oder ist in der Lage den Feuchteunterschied schneller auszugleichen?
Am Besten ist da eine beschichtet Platte oder zumindest eine gut Lackierte. Deshalb haben auch nur noch wenig mit diesem Thema ein Problem.
Gruß Georg
 

Friederich

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Am Besten ist da eine beschichtet Platte oder zumindest eine gut Lackierte. Deshalb haben auch nur noch wenig mit diesem Thema ein Problem.
Denke auch, daß das die Hauptursache ist.
Rohes Holz passt sich nun mal sehr schnell der Raumluftfeuchte an, und dann gibts entsprechend große Unterschiede zwischen Innen und Außen.

Bei der zweiten Tür hatte er quer unterfurniert-dürfte auch ein Fehler gewesen sein, denn das Querfurnier zieht ja die Tür in Längsrichtung zusammen.

Dritter Fehler war wohl der unnötige zweischichtige Aufbau. Die Leimfuge in der Mitte könnte den Feuchteausgleich zwischen Innen und Außen erschwert haben.
 

Bauermv2

ww-kiefer
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Denke auch, daß das die Hauptursache ist.
Rohes Holz passt sich nun mal sehr schnell der Raumluftfeuchte an, und dann gibts entsprechend große Unterschiede zwischen Innen und Außen.

Bei der zweiten Tür hatte er quer unterfurniert-dürfte auch ein Fehler gewesen sein, denn das Querfurnier zieht ja die Tür in Längsrichtung zusammen.

Dritter Fehler war wohl der unnötige zweischichtige Aufbau. Die Leimfuge in der Mitte könnte den Feuchteausgleich zwischen Innen und Außen erschwert haben.

Servus,

Ist das Raumklima nicht eher konstant, bzw ändert sich nur langsam? Das Schrankinnere würde sich doch vielleicht etwas verzögert mit angleichen. Ich denke nicht, dass sich die Feuchteänderung in der Türe durch das Material anpasst.

Bei der ganzen Klimaargumentation müsste es ja bedeuten, dass die Türe nach einiger Zeit offen stehen lassen wieder gerade wird. Das werde ich auf jeden Fall interessehalber verfolgen.

Größter Klimaunterschied ist sicher vom Materialhändler zu mir und von der Werkstatt zum Kunden. Aber darauf habe ich keinen Einfluss. Mehr als das Deckfurnier mehrere Tage in der Werkstatt auf Leisten zu lagern kann ich nicht machen. Ich denke eher hier liegt das Problem, dass die Türe sich anschließend beim Kunden dem Klima anpasst und sich in den Lagen Spannungen bilden die unwiderruflich bleiben.

Wie auch immer, irgendetwas hat nicht gepasst. Ich würde nur gerne die nächste Türe nur noch einmal bauen. Bin im Moment aber etwas Ratlos.

Schönes Wochenende !
Manfred
 

Friederich

ww-robinie
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Ist das Raumklima nicht eher konstant, bzw ändert sich nur langsam? Das Schrankinnere würde sich doch vielleicht etwas verzögert mit angleichen. Ich denke nicht, dass sich die Feuchteänderung in der Türe durch das Material anpasst.

Bei der ganzen Klimaargumentation müsste es ja bedeuten, dass die Türe nach einiger Zeit offen stehen lassen wieder gerade wird.
Ja, das würde ich erwarten. Deswegen fragte ich ja, was aus der ausgebauten Tür wurde.
Sie sollte sich, beidseitig einem identischen Klima (incl. Strahlungswärme) ausgesetzt, wieder gerade ziehen.
Wobei ein kleiner Teil des Verzugs auch irreversibel sein wird. So wie bei einem Pfeilbogen, der lange Zeit gespannt war.

Austrocknung außen geschieht auch nicht nur durch die Raumluft. Vielleicht hat ein Heizkörper darauf "gestrahlt". Oder Sonnenlicht durchs Fenster?

Warum meinst du, die Holzfeuchte würde sich nicht innerhalb des Türquerschnitts angleichen?
Wenn ich eine Platte einseitig trockne, dann wird ja langsam auch die andere Seite trockener. Das trockenere Holz zieht ja die Feuchte des feuchteren an.

Für mich wird dieser Verzug ganz klar verursacht durch unterschiedliche Holzfeuchte innen und außen. Nicht dadurch, daß die Platte insgesamt auf dem Weg vom Hersteller ihre Feuchte verändert hat.
Würde der Kunde eigentlich Lackoberfläche akzeptieren?
 

Bauermv2

ww-kiefer
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Austrocknung außen geschieht auch nicht nur durch die Raumluft. Vielleicht hat ein Heizkörper darauf "gestrahlt". Oder Sonnenlicht durchs Fenster?
Kein Heizkörper oder Sonnenlicht.
Warum meinst du, die Holzfeuchte würde sich nicht innerhalb des Türquerschnitts angleichen?
Wenn ich eine Platte einseitig trockne, dann wird ja langsam auch die andere Seite trockener. Das trockenere Holz zieht ja die Feuchte des feuchteren an.

Für mich wird dieser Verzug ganz klar verursacht durch unterschiedliche Holzfeuchte innen und außen. Nicht dadurch, daß die Platte insgesamt auf dem Weg vom Hersteller ihre Feuchte verändert hat.
Würde der Kunde eigentlich Lackoberfläche akzeptieren?

Das habe ich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meine die Angleichung durch das Material dauert sehr lange. Da gehe ich eher davon aus, dass sich das Schrankinnere dem Klima außen schneller anpasst und sich so die Türe wieder beidseitig angleichen kann.
Denn wenn das Klima von Schrank innen zu außen so unterschiedlich wäre, dürfte es keine geraden Türen geben.

Lackoberfläche geht eigentlich nicht da ja schon zwei Türen bestehen und wir die Öloberfläche besprochen und bemustert haben. Jetzt auf Lack umschwenken ist eher ungünstig.

Gruß Manfred
 
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