Furniermöbel

[mockey]

Guten Abend,

bin ganz frisch hier im Forum und bin schon eine Weile am recherchieren, wie man einen Lesetuhl aus Furnier herstellen kann.
Ziel ist es/war es diesen komplett aus aufeinander geleimten Furnierschichten zu erstellen und anschließend die Sitzfläche, sowie die Lehne mit einer dünnen Polsterung zu versehen.

Geplant war das ich zunächst einmal aus Holz eine zweiteilige Form erstelle, zwischen den beiden Formen sollen dann die Furnierschichten (alle auf einmal) verleimt werden. Gepresst werden soll mittels Gewindestangen.

Jetzt komme ich zu den Problemen die sich mir Reihenweise stellen
Zum einen habe ich bisher keine Furniere gefunden die lang genug wären. Benötigt wird als Länge für die gesamte Kontur ca 2300mm, als Dicke habe ich so mit 0,8mm geplant und davon 10-12 Schichten!? Ich denke das sollte dann der Belastung eines Menschen entspannt standhalten, ohne das da etwas droht zu brechen Da ich aber wie gesagt keine gefunden haben die so lang sind müsste ich ja evtl. zusammenfügen, aber wie verhindert man das die sich beim Pressvorgang nicht übereinanderschieben bzw. eine Lücke an den Stirnseiten entsteht?
Ich glaube einige Fragen werden von mir noch kommen, aber das war so das erste was ich loswerden wollte.
Achso und auf der Skizze unten seht ihr die Seitenansicht, damit Ihr eine Vorstellung habt wie die Form des Stuhls werden soll.
Ps: Wenn ich das Projekt wirklich angehen werde, würde ich einen neuen Bericht im entsprechenden Projektbereich anfangen, aber bisher ist das Vorhaben zu theoretisch als das man es schon als wirkliches Projekt bezeichnen könnte

 

[magmog]

Guuden,

bereits Schichtverleimungen hergestellt?
Die Furnierlänge ist bis ~ 4.500mm kein Prob, aber die Ausführung der Form
ist keine Kleinigkeit.
Ein anderes Prob ist das Auftragen des Leims bzw. dessen offene Zeit.
Es sollte bereits Erfahrung mit einfacheren Schichtverleimungen vorhanden sein.

 

[Sägenbremser]

Hallo @mockey

du gibst als Beruf technischer Produktdesigner
an, von daher gehe ich davon aus das du diese
Materialkombination rechnerisch ermittelt hast.

Fände es daher schon interessant wenn wir dazu
auch den rechnerischen Nachweis einmal sehen.
Denke aber schon das wir da noch einmal etwas
nacharbeiten müssen. Diese zarte Ausformung
wirst du kaum ohne Kohlefaser und getemperter
Vakuumverleimung, dauerhaft ausführen können.

Gruss Harald

 

[mockey]

Danke für Eure Antworten,

ich muss euch allerdings gestehen, dass ich absolut keine Ahnung habe
Mein Bett, Schrank und Kommode sind zwar alle durch mich entstanden, aber da musste ich nur sägen, streichen und schrauben.
Und bei der Berechnung das war einfach im Kopf überschlagen.. wir haben im Wintergarten einen Stuhl, der auch Schichtverleimt ist. Bei dem habe ich lediglich die Breite der haltenden Elemente in Relation zur Dicke genommen und weil bei mir ja die gesamte Stuhlbreite zur Verfügung steht wieder in Relation zur Breite gesetzt dabei kam dann um die 8-10mm heraus. Und was den technischen Produktdesigner angeht bin ich noch in der Ausbildung und auch da erst im ersten Lehrjahr.
Schichtverleimung habe ich dementsprechend auch noch nie hergestellt.
Habe mir aber mal die von Harald angesprochene Vakuumverleimung angesehen.
Was man grundsätzlich dafür bräuchte wäre doch "nur" noch eine Form, auf die das Furnier gelegt wird, eine Vakuumpumpe, "Basistisch" auf dem alles steht, so ein Leimaufbringgerät damit es schön gleichmäßig ist, Leim, ein paar Zwingen, um den Vakuumsack mit Profilen luftdicht auf dem Tisch befestigen zu können?!
Das wäre doch theoretisch alles. Mein Vater hat jedoch schon angemerkt das er ruhig 14 mm Dicke Wählen würde.

 

[mockey]

Oder hab ich da etwas vergessen?

 

[Komihaxu]

Oder hab ich da etwas vergessen?

Klein anzufangen und erst mal grundlegende Erfahrungen zu sammeln.
Wie wäre es mit einer schichtverleimten Lampe mit einer nicht ganz so aufwändigen Form und geringeren Größe?

 

[Sägenbremser]

Guten Abend @mockey

um etwas Komplexes zu erstellen braucht es
schon etwas Übung, diese bringt Erfahrung
und danach sucht man nach Verbesserungen.

Ein komplett in Leimschichtholz erstellter Stuhl,
noch dazu ein Freischwinger, ist nicht gerade als
Erstlingswerk geeignet. Da wäre eher ein etwas
kleinformatigeres Möbelstück(Hocker, Skatboard)
die beste Übungsgrundlage.

Als technische Grundlage geh einmal von 1.5mm
Schichtdicke der Furnierbahnen aus. Davon wirst
du bei einem Freischwinger nicht unter 11 Lagen
benötigen. Das ergibt schon einmal ein recht hohes
Grundgewicht des Stuhles. Der Begriff "Möbel" ist
aber aus dem "mobile = beweglich" abgeleitet. Ob
das bei einem Stuhl/Sessel mit ca.20Kg so wirklich
gegeben ist? Ich habe im Garten einige GFK Stühle
von Panton stehen, auch die empfinde ich als sehr
unhandlich/schwer. Hatte die früher am Esstisch
stehen, anschauen war nett, aber im Handling ist
da schon etwas guter Wille gefragt und die wiegen
keine 20 , eher 13-15 Kg.

Wenn du weiter an diesem Projekt arbeiten möchtest,
würde ich dir empfehlen das Stuhlgestell in seine der
Trageigenschaften angepassten Komponenten, also
Schwingrahmen, Sitz/Lehne und Queraussteifung zu
zerlegen. Du schaffst so Einzelkomponenten die sich
einfacher ausformen lassen, die Materialanhäufung
wird auf die wesentlichen Teile konzentriert, so auch
das dazu gehörende Gewicht deutlich reduziert.

Bin gespannt was ich da noch zu sehen bekomme
Gruss Harald

 

[uli2003]

Als technische Grundlage geh einmal von 1.5mm
Schichtdicke der Furnierbahnen aus. Davon wirst
du bei einem Freischwinger nicht unter 11 Lagen
benötigen.

Ich glaube da trägt auch weniger schon ganz ordentlich, wenn man mal eine Breite von um 400 mm annimmt.
Ich habe noch so einen IKEA Sessel, der ist ähnlich der Skizze in #1 geformt. Der hat aber nur zwei Holme rechts und links, an der Sitzfläche und Rückenlehne hängen.
Diese sind 60 mm breit und 21 mm dick (~15 Schichten) - hält problemlos.

Grüße
Uli

 

[Time_to_wonder]

Hallo Harald,

das Modell eines schwedischen Wohnungsausrüsters, dass hier offenbar Pate gestanden hat, wiegt bei Verwendung von "schichtverleimter, formgebogener Birke" ca. 8,5 kg.

Gruß Jörg

PS: Wordspiel des schwedischen Namens: Wird manchmal am Po eng

Ah, Uli hat auch einen...

 

[Sägenbremser]

Männer, ich möchte euch nicht ins Geschäft
reden, aber 11x1.5 sind immer noch 16.5mm.

Ikea begibt sich da auf die eher sichere Seite
und verwendet bestimmt 13 Lagen= 19.5mm
Würde ich als Zulieferer auch bevorzugen

Ist jetzt aber von der Problemstellung wirklich
einige Meilen entfernt. Hier geht es wirklich nur
darum erst einmal die Grundlagen der Formholz-
verleimung zu erfassen/erfahren zu können. Das
ist selbst für viele Tischlereien eine Erfahrung die
zuweilen recht kostspielige Reklamationen nach
sich ziehen kann, eigentlich fast auch muss. Wir
reden hier nicht von ein paar gebogenen Türen,
diese Konstruktion wird durchaus dynamisch in
ihrem Materialaufbau belastet werden und da ist
ein überdimensionierter Schichtaufbau wirklich
nicht die schlechteste Lösung wenn ich von dem
Kunden nur "Vorteilhaftes" hören möchte.

Uli - dein Ikeasessel hatte zu Beginn auch seine
Materialmankos gezeigt, erst der Einsatz von ge-
temperten Materialpaketen hat da wirklich eine
nennenswerte Verbesserung bewirkt, die diese
kostengünstigen Möbel auch heute auszeichnet.

Gruss Harald

 

[uli2003]

Keine Ahnung, der Sessel ist schon 10 Jahre alt, war und ist immer noch sehr hell (daher glaube ich nicht, dass da irgend etwas getempert wurde).

Der TE sprach von einer Formverleiimung in kompletter Sesselbreite, keine Holme.
Es gibt genug Stühle, bei denen <10 mm problemlos funktionieren.

Grüße
Uli

 

[Sägenbremser]

Hallo Uli
was soll das jetzt werden?

Geht es um deine 21mm nach Ikea-Bauweise,
die sich ja auch bei dir zuhause wohl als langfristig
recht belastbar erwiesen haben, oder um die eher
zierlichen Schalen der zeittypischen Formholzmöbel?

Tempern von leimgetränkten Furnierpaketen hat nun
wirklich nichts mit Sattdampfdämmpfung gemeinsam,
von daher gibt es so auch kaum eine Farbveränderung
der Furnieroberflächen zu beobachten.

Gruss Harald

 

[ministry]

Hallo Harald,

kannst du mir erklären, was du unter tempern verstehst?
Man lernt ja nie aus, dankeschön.

 

[AhornBay]

Schönen guten Morgen Mockey,

das ist in meinen Augen ein sehr anspruchsvolles Projekt, das ist Dir aber sicherlich bewusst.

Vorschlag: Mach doch mal ein kleineres Modell.

Dann kannst Du das grundsätzliche Prinzip mal ausprobieren, siehst, ob das, was Du dir vorgestellt hast, auch funktioniert und auch, ob das Design am Ende dem entspricht, wie es Deine Vorstellung war.

In ein solches Projekt fließt - sehr viel - Zeit, Mühe, Kosten und Herzblut ein. Ich kann mich an eine Geschichte eines Stuhlbauer erinnern, der - jahrelang - nach einer Möglichkeit gesucht hat, Holz so zu biegen, dass er damit Stühle bauen kann. Er hat es geschafft, heute sind es Klassiker. Ich will gar nicht sagen, dass es nicht geht. Ich möchte aber sagen, dass es sehr schwer wird. Und dann schlage ich vor, sich dem Problem in kleinen Schritten zu nähern.

Aus meiner begrenzten Erfahrung kann ich sagen, dass die Verleimung von nur 5 Schichten bei einem Brett mit ca. 15 cm Höhe und einer Länge von vielleicht 40 cm schon an Grenze dessen war, was ich mit meinen Hobby Mitteln halbwegs sinnvoll darstellen konnte. Und trotzdem ist nicht alles so gelaufen, wie ich mir das Anfangs vorgestellt hatte. Ein Stuhl mit solchen Ausmaßen ist da eine ganz andere Hausnummer. Hättest Du denn Zugang zu einer Membranpresse? Die Dinger sind durchaus teuer und mal eben so wirst Du auch keine 20 T€ und mehr ausgeben wollen.

Viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom

 

[uli2003]

von daher gibt es so auch kaum eine Farbveränderung
der Furnieroberflächen zu beobachten.

Tempern ist nichts anderes als eine Erwärmung des Materials. Um Holz dadurch fester zu bekommen, verfärbt es sich durch die recht hohe Temperatur. Die Bogenbauer tempern teilweise bis es schwarz wird. Ich halte das Verfahren für recht zweifelhaft, scheint aber zu funktionieren.

Zu der Haltbarkeit der Formverleimung - es ist ein Unterschied, ob ich die Nutzlast eines Möbels auf eine Formverleimung von 60mm Breite, oder auf 450mm Breite bringe.
Die 450 mm breite Formverleimung muss keine 20 mm dick sein, wenn die beiden schmalen Holme das mit 60 mm hinbekommen. Nichts anderes wollte ich damit sagen.

Das so etwas anspruchsvoll ist, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten.

Grüße
Uli

 

[Sägenbremser]

Hallo @ministry

nicht nur ich verstehe unter Tempern eine
Erhöhung der Materialtemperatur um die
Molekülbewegung bei der Polymerisation
günstig zu beeinflussen.

Der Kleber/Leim wird dünnflüssiger, daher
kommt es zu einem tieferen Eindringen und
die Moleküle bewegen sich bei Erwärmung
sehr viel lebhafter, was zu einer Verkürzung
der Aushärtungszeit führt. Als Faustformel
wird da je 10 Grad eine Halbierung eintreten.

Im Formschichtholzbereich wird im Bereich
von 40-80 Grad erhitzt. Im Serienbau sind
das Metallformteile die mit Thermoöl erhitzt
werden. Bei kleineren Serien im Vakuum ist
es erhitzte Luft in einer Kammer/Gehäuse.

Bei technischen Bauteilen kann die Bewegung
auch im Hochfrequenzfeld erzeugt werden, ist
aber eine recht aufwendige Lösung.

Gruss Harald

 

[uli2003]

nicht nur ich verstehe unter Tempern eine
Erhöhung der Materialtemperatur um die
Molekülbewegung bei der Polymerisation
günstig zu beeinflussen.

Der Kleber/Leim wird dünnflüssiger, daher
kommt es zu einem tieferen Eindringen und
die Moleküle bewegen sich bei Erwärmung
sehr viel lebhafter, was zu einer Verkürzung
der Aushärtungszeit führt.

Na dann gehe ich mal wieder in die Werkstatt, ich muss noch etwas Furnier auf Spanplatte tempern.. :rolleyes:

 

[mockey]

Zu allererst möchte ich mich für die vielen hilfreichen Antworten bedanken.

Eurer doch sehr eindeutigen Meinung was die Schwierigkeit dieses Projektes angeht
werde ich mich von dem Stuhl ersteinmal verabschieden.
Zu Übungszwecken werde ich mich an Haralds Vorschlag orientieren und
etwas Skateboard ähnliches zusammenleimen.
Dabei versaue ich dann bei den ersten Versuchen auch nicht gleich so viel Holz
Was für einen Leim bzw. Hartz empfehlt Ihr mir denn? sollte auch hitzebeständig sein.
Habe bei den Vakuumsäcken nur die Firma Steinbach gefunden mit was für Presien muss ich denn rechnen? Auf der Homepage sind keine ausgewiesen. Was für eine Pumpe benötige ich dafür, bzw. was für welche nutzt Ihr?
Danke schonmal

Gruß Niklas

 

[Hellboy]

Hey!
Ich hab meine Boards mit dem (durch Glasfaserschnipsel angedicktes) Laminierharz von HP textiles geklebt. Fasern und andere Harze findest du da auch. Oder bei R&G, dort findest du auch Vakuum Zubehör. Eine Vakuum Pumpe ist teuer, aber man kann sich aus einem Kühlschrank Kompressor ganz gut eine basteln. Weiter infos zu Skateboard Eigenbau und Vakuum pressen im Longboardz forum
Les dich einfach mal durch.
Viel Erfolg
Tim

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

 

[mockey]

Hallo nochmal,

finde von der Maserung Nussbaum sehr schön, das ist mir jedoch ncoh etwas zu hell. Nun kann man das ja mit Ölen schwarz pigmentieren (?!), welches Öl nimmt man dafür am besten?
und ist das Teil danach auch komplett witterungsbeständig? bzw. wie bekomme ich es dann noch komplett witterungsbeständig?

Beste Grüße

Niklas

 

[Heimwerkerle]

Kleine Anregung:

https://www.woodworker.de/forum/schichtverleimen-dreidimensional-t92872.html

Google mal nach Eiche geräuchert für Dein dunkles Holz.

 

[mockey]

Mittlerweile ist der erste Laminierversuch beendet und ich muss sagen mit dem Ergebnis bin ich äußerst zufrieden. Hatte eine mit zwei Formen und dem Schraubstock alles zusammengepresst und beim ausspannen ist es auch nicht zurückgefedert. Es ist also absolut Formstabil.
Einziges Manko an der Geschichte war, bzw ist die Form, da ich abolut nicht mit einer Stichsäge und der Gleichen umgehen kann sieht diese katastrophal aus und bringt die Ergebnisse auch nicht wie gewollt.
Gibt es eine Möglichkeit sich solch eine Form Fräsen zu lassen? Haben Tischlereien oder Messestandsbauer solche Fräsen?
Mit besten Grüßen

Niklas

 

[Michael Thon]

Hallo Uli,
bezüglich Deiner Fragestellungen:
hier .....
kannst Du extrem lange (bis zu 8 Stunden) zu verarbeitende Epoxidharzkleb- und Beschichtungsstoffe bekommen, außerdem günstige Vakuumspezialfolien (ab 1,5, 3, 6m und bis zu 12m Breite erhältlich), Butyl-Kautschukband zum seitlichen Abdichten dieser Folien. Auf dieser Basis kannst Du große und auch aufwändige Bauteile fertigen. Im maritimen Bereich haben Kunden dies schon bis zu 260m² Flächen bewerkstelligt.
Eine Temperung führt zur Erhöhung der strukturellen Belastbarkeit des Epoxidmaterials, es härtet allerdings schon bei Raumtemperatur und eine solche Temperung kann Tage, Wochen oder sogar Monate nach Erstellung (auch im Freien, bspw. unter einer Plane) geschehen.

Gruß
Michael