Frage an die Profis+Profibastler: furnieren im Wasserbereich

dermikkl

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hallo,
mein Dauerprojekt ist ein altes Holzsegelboot aus 9mm Mahagonisperrholz. Da meine Vorbesitzer immer nur überlackiert haben, hatte ich mich dazu entschlossen die mittlerweile im Laufe von 40 Jahren zusammengekommenen gefühlten 20 Lackschichten unterschiedlichster couleur abzunehmen und durch Klarlack zu ersetzen. Nach viiiel Arbeit und 9 Lackschichten sieht das Ergebnis auch m.E. ganz gut aus. Lediglich bei den Decksaufbauten habe ich das Problem, dass meine Vorbesitzer die Deckschicht der Mahagoniplatten stellenweise durchgeschliffen haben und somit Vordeck und Kajütdeck sowie Reeling und Spiegel recht fleckig aussehen. Ich hatte mich dazu entschlossen diese Flächen zu furnieren. Nach etlichen Experimenten (ich kannte da diese tolle Beschreibung hier im Forum Tipps noch nicht, leider..) habe ich mit vollkommen grifffest angetrocknetem wasserfesten Ponal und Bügeleisen (zum Leidwesen meiner Lebenspartnerin) ein einigermassen ansehnliches Ergebnis erzielt. ( bislang nur auf dem Kajütdeck da hier die Wölbung nur in einer Richtung). Jetzt nach einer Saison auf dem See entdecke ich hier und da Beulen in meinem Furnier. Ich habe jetzt die Befürchtung, dass sich das Furnier bei meiner Methode und meinen Materialien an den noch zu furnierenden Stellen trotz intensiven Lackierens ziemlich schnell ablösen wird (zumal hier die Persenning nicht überdeckt und die Flächen sich z.T. in 2 Richtungen wölben).
Wer kann mir hierzu etwas sagen? Liegt das Beulen am Leim, an Feuchtigkeit aus dem Trägermaterial (Luft auf dem See ist nunmal recht feucht und Holz hygroskopisch), Holzart Furnier (Japan. Apfel , Limba und Ebenholz), nicht ausreichende Versiegelung durch Lackschicht,...? Und wie kann ich meine entstandenen Beulen bearbeiten? Und wie bekommen die Schiffsbauer diese unglaublich dicke glatte Lackschicht hin? Und womit kann ich diese herausgeschliffenen Fladen (z.T. 20 cm lang und 10 cm breit) auf das Niveau der Deckschicht (ca 1 mm) angleichen damit eine ebene Fläche entsteht?
Ich bedanke mich schon jetzt für eure Hilfe.
 

Sägenbremser

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Hallo mikkl

deine Befürchtungen sind richtig, das Furnier wird sich
gänzlich ablösen. Ponal D3 ist ein Leim für zeitweiligen
Einfluss von Feuchtigkeit, aber nicht wasserfest. Denke
das es so auch auf dem Gebinde stehen wird.

Bevor ich vor Jahren meiner alte FD Jolle ein neues Deck
spendiert hatte, habe ich mich damals aber lange schlau
gemacht. Da gibt es reichlich Lektüre zu lesen und es war
noch vor der Zeit des alles wissenden Internets.

Mach es einmal richtig, bei einem Boot gibt es kaum
Kompromisse die sich später nicht rächen würden.

Liebe Grüsse, Harald
 

WinfriedM

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Theoretisch müsste es gehen, wenn du es wirklich schaffst, das Holz hinreichend gut zu versiegeln. Dann bleibt der Leim trocken genug. Ich hab hier gerade eine Probe unter Beobachtung, die mit Epoxidharz+Lack versiegelt ist, da kommt recht sicher kein Wasser mehr ans Holz.

Praktisch wirst du nie dauerhaft sicherstellen können, dass die ganze Fläche immer 100% versiegelt bleibt, insofern würde ich auch von D3-Leim abraten. Eine kleinste Verletzung der Versieglung und dir kommt das Furnier hoch.
 

Fiamingu

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Es müsste auch möglich sein mit Epoxidharz zu verleimen und nachher auch zu versiegeln.
Schau doch mal nach Epixidharzanbietern im Bootsbau.
Ich habe damit ein Waschbecken aus massiver Korkeiche versiegelt.
Thread "Warum immer Keramik".
 

Sägenbremser

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Hallo Mark

das wird schon seine Lösung werden, aber ein wenig
Informationsbeschaffung vor dem BEGINN einer doch
recht umfangreichen Arbeit sollte schon Pflicht sein.

Dein Waschbecken ist schön geworden, aber stell dir
mal eine Fläche von 10 qm vor, dünnes Sperrholz und
da steckt so ein 10mtr. langer Spargel drin, überträgt
den Winddruck der Grundfläche eines Einfamilienhauses
auf das ganze Gebilde. Das bewegt sich alles permanent.

Bei meinem Flying Dutchman war das Vordeck gerade
mal 3mm stark aus Gabun verleimt. Der Rumpf bei
Harms auf dem Block in 6mm diagonalverleimt. So ein
6.05mtr. Rumpf wiegt mit Anbauten um die 120 Kg,
die mit bis zu 20 knoten bewegt werden. Schon bei der
halben Geschwindigkeit kannst du unter den Füssen die
Verwindung der Rumpfschale spüren. Macht aber Spass.

Die Oberfläche von leichten Holzbooten muss jährlich
neu aufgebaut werden, sonst nistet sich schnell der Gammel
auf Dauer in dem Gerippe ein. Da hält ein PVaC Leim kaum.

Liebe Grüsse, Harald
 

dermikkl

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hallo,
ich danke euch schon mal für eure Anregungen, aber ich muss jetzt mich jetzt hier einmal einklinken. Harald du hast natürlich Recht mit der notwendigen Informationsbeschaffung, aber tue ich das nicht gerade hier (bei den Praktikern)? Die mir zur Verfügung stehende Literatur beschreibt das Furnieren m.E. eben nicht ausreichend. Die Gougeon Brüder z.B. beschreiben schön den Korpusaufbau mit Epoxiharz, also der Aufbau mit Plattenstärken ab 1mm ++, aber nicht das "dünn"-Furnieren. Mein Versuch mit Epoxi (West) schlug gänzlich fehl. Das Furnier schlug Wellen wie der atlantische Ozean trotz Klammern und Flächenbeschweren. Zu allem Überfluss war dieser Pfusch kaum mehr rückgängig zu machen. Desweiteren habe ich den Eindruck, dass Epoxi keineswegs wasserfest ist (möchte ich aber noch nicht so ganz glauben). Ich war dabei von Epoxi eigentlich so überzeugt, daß ich das gesamte Unterschiff damit gestrichen habe. Vlt. kann man Furnier mit Epoxi aufbügeln? Hab ich noch nicht probiert. Wenn ja, dann ebenfalls beidseitig (was bei Ponal das beste Ergebnis erbracht hat)? Welche anderen Klebematerialien gäbe es denn sonst noch auf dem Markt für diese Situation? Ich denke ein Problem bei der Geschichte ist, dass das Trägermaterial ebenfalls Feuchteschwankungen unterliegt und das ganze System nicht ausreichend abgekapselt werden kann. Werfe ich jetzt einfach mal in den Raum. Andere Ideen?
 

dermikkl

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hallo Mark,
das Waschbecken ist grandios. Überlege gerade, ob ich deine Idee irgendwann einmal klauen darf.
L.G. mikkl
 

Sägenbremser

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Hallo mikkl

jetzt kommen wir ja schon etwas zusammen.

Sag mal, was für eine Stärke hatte den dein Furnier?
So ein Furnierblatt wie im Möbelbau üblich, das wird
auf einer gewölbten Fläche nicht gehen. EP Harze sind
natürlich nicht bügelbar, das gibt eine schwimmende
Schicht und das dünne Furnier wird sich am Rand wölben.

Ich habe die oberste Furnierschicht abgeschliffen, gut zu
sehen gewesen, da sie mit Harnstoffleim verklebt war.

Auf dem Deck die Starkfurnierblätter auslegen und mit
Teppichklebeband überlappend fixieren. An einem dünnen
Stahllineal, die Maler haben solche Dinger zum Tapeten-
abschlagen, mit einer einfachen Handfurniersäge im
Doppelschnitt die Streifen vorformatieren und ruhig in
das alte Deck dabei ritzen. Furnierbahnen nach Ablauf
nummerier und das ganze Geraffelt abnehmen.

Jetzt kannst du an den Ritzlinien breites Abklebeband
aufbringen. Mit der mittleren Bahn anfangen. Die Kante
der Furnierbahn mit einem kleinen,scharfen Hobel glätten.
EP-Harz aufbringen, die Furnierbahn einlegen und durch
ein Rolladengurtband mit Klammern festschiessen. Abstand
so alle 20 cm, bei starker Krümmung auch viel enger.

Das Abklebeband sofort entfernen. Am nächsten Abend hast
du schon zwei Anlegekanten. Furnierbahn mit dem Hobel so
dicht wie möglich anpassen. Das geht besser als es sich jetzt
hier anhört. Wieder beide Kanten mit Klebeband abdecken und
das Spiel beginnt von neuem.

Wichtig ist das alles in Reichweite bereit liegt, das Harz die gleiche
Temperatur wie die Umgebungsluft hat und das Mischungsverhältnis
sehr exakt eingehalten werden kann. Das ist kein Polysterspachtel,
der möchte das schon etwas genauer haben. Aber das kennst du
sicherlich schon vom Beschichtungsgang deines Rumpfes.

Wenn es nach dem Anschleifen starke Dellen in der Trägerschicht
geben sollte, kauf dir einen Beutel Microballons. Sind etwas teurer
als Baumwolleschnitzel, aber sie stehen auch sicher auf der Fläche.

So das war es, viel Freude am Boot, Harald
 

WinfriedM

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Epoxy ist definitiv durch Wasser nicht zu beeindrucken. Es gibt sogar Trinkwassertanks aus Epoxy und auch Rohrsanierungen (Trinkwasser/Abwasser) mit Epoxy. Wenn da irgendwas nicht funktioniert hat, dann war irgendwas in der Verarbeitung oder mit dem Material nicht korrekt.

Epoxy ist aber nicht sonderlich UV-Stabil. Es gibt schon recht stabile Sorten, aber in der Regel lackiert man deshalb noch über, um die UV-Stabilität zu erhöhen.
 

dermikkl

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hallo Harald,
danke für die umfängliche Beschreibung. Muß ich mir in ner ruhigen Minute erst mal genauer durch den Kopf gehen lassen. Komme sicher noch mal mit Rückfragen auf dich zu. Das Furnier welches ich verarbeitet hatte war 0,6 mm stark. Ich denke stärker kann es im Vordecksbereich auch nicht sein wg der 2-fachen Wölbung.
LG mikkl
 

mic14656

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Hallo mikkl



Auf dem Deck die Starkfurnierblätter auslegen ...

Jetzt kannst du an den Ritzlinien breites Abklebeband
aufbringen. Mit der mittleren Bahn anfangen. Die Kante
der Furnierbahn mit einem kleinen,scharfen Hobel glätten.
EP-Harz aufbringen, die Furnierbahn einlegen und durch
ein Rolladengurtband mit Klammern festschiessen. Abstand
so alle 20 cm, bei starker Krümmung auch viel enger.

Das Abklebeband sofort entfernen. Am nächsten Abend hast
du schon zwei Anlegekanten. Furnierbahn mit dem Hobel so
dicht wie möglich anpassen. Das geht besser als es sich jetzt
hier anhört. Wieder beide Kanten mit Klebeband abdecken und
das Spiel beginnt von neuem.

Harald

Hallo harald,
da mir noch die gleiche Arbeit bevorsteht möchte ich Deine Anleitung nutzen.
Dazu aber noch einige Fragen:

Wie stark ist das von Dir genutzte Starkfurnier?
Das Abklebeband neben den Ritzlinien bringst Du auf, damit Du das möglicherweise ausquellende Harz nicht auf dem "unbehandelten" Sperrholz landet?

Wie/Was glättest Du mit dem kleinen Hobel, die Schnittkanten müßten doch recht dicht sein? Wie gehst Du dabei im Arbeitablauf vor? Spannst Du das Furnier ein?

Bei den Folgebahnen deckst Du je nur eine Kanten, also die beiden Kanten ab ?

Nimmst Du klares Harz oder dickst Du es ein wenig ein (ich habe so ein weisses Pulver, weiß aber gerade den namen nicht)?

Herzlichen Dank für Deine Antwort im voraus!

Gruß

Michael
 

Sägenbremser

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Guten Abend Michael

das ist jetzt fast 15 Jahre her, aber den Flying Dutchman
habe ich vor 2 Jahren noch in Balk/Friesland auf dem Wasser
bewundern dürfen. Die jungen Niederländer haben das schnelle
Gerät erheblich besser gesegelt, als ich es je könnte. Das Deck
war schön erhalten, nur an der Spinnackertrompete hatte es
einen heftigen Remmpler erhalten, der nicht sehr schön instand
gesetzt wurde.:emoji_frowning2:

Hatte zu der Zeit ein Paket Acajou( Khaya) aus dem Innenausbau
einer C&N auf Lager. Das Furnier war etwas unter 2mm stark.
Haben zu der Zeit das doch recht teure West-System verarbeitet,
aber es war ja schon bezahlt worden.

Da das sehr zarte Deck auch nach dem Abschleifen nicht wirklich
als plan bezeichnet werden konnte, habe ich dem EP-Harz noch
Microballons zugesetzt. Denke dein Pulver ist Baumwolle, als Füll-
stoff bestimmt auch ausreichend, bleibt auf der Fläche schön stehen.

Das Anhoben der Streifen habe ich mit einem Einhandhobel von
Rali gemacht. Der wurde an den Enden der Sohle etwas geschliffen
und hat seine Arbeit gut verrichtet. Ein einfacher Kunz tut es auch.
So dicht wie im Möbelbau wird das niemals, aber das Harz füllt die
Fugen schon dicht aus. Wichtiger ist der Doppelschnitt um die Ver-
streckung der Furnierstreifen an die gewölbte Form anzupassen.

Habe das Furnier einfach in der alten Scheer-Fügemaschine geklemmt,
aber das geht auch mit Zwingen auf einem langen Tisch recht gut.

Hoffe deine Fragen beantwortet zu haben, Harald
 

mic14656

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Hallo Harald,

Khaya werde ich wohl nicht bekommen, aber das Mahagoniefurnier, das ich hier angeboten bekomme, soll 1,5 mm Stärke haben.

Wenn ich Dich recht verstehe, hast Du die Vertiefungen (Dellen) auf dem geschliffenen Sperrholz nicht gespachtelt und dann geschliffen, sondern das Harz fürs Verleimen des Furniers mit Microballons angedickt, damit es diese Fehlstellen ausfüllen kann.
(Das Pulver das ich erwähnte, ist Collodial Silica von West. Es macht das Harz sämig; es läuft dann nicht mehr so leicht.)

Für das Hobeln hast Du die beiden Bahnen, die aneinander stossen sollen, mit diesen Seiten übereinander gelegt und dann beide Kanten egalisiert? Oder jede Seite für sich?

Wenn Du das Hobeln auf einem langen Tisch machst, klemmst Du das Furnier zwischen zwei ebene Bretter und läßt nur das, was weggehobelt werden soll überstehen?

Das Teppichklebeband läßt sich wieder leicht entfernen, oder reißt das Furnier ein?

Viele Fragen...

Herzlichen Dank für Deine Antworten!

Gruß

Michael
 

Sägenbremser

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Hallo Micha

keine Ahnung was da West heute anbietet, hört sich
etwas wie Kieselsäurebindung an. Wäre dann aber mehr
zur tixotrophen Einstellung der Harze gedacht. Zu einer
auch druckfesten Einstellung des Harzes wären aber Glas-
körper schon etwas sinnvoller denke ich. Verwende heute
eher Materialien von R+P, sind deutlich preiswerter. Wenn
du nach Vorgaben der GL arbeitest, ist ein zugelassenes
System wie West, Gougeon sicher sinnvoller. Aber macht
das bei einem Deck wirklich Sinn?

Natürlich ist es bei gekrümmten Flächen nicht möglich die
beiden Bahnen synchron zu bearbeiten. Eine ist konkav, die
andere konvex( das ganze auch ohne Sex):emoji_slight_smile:

Ja, auch gutes Teppichklebeband lässt sich ohne Einreissen
sicher entfernen. Von der Trägerschicht abziehen und das
Gewebeband mit Kältespray einsprühen. Das billigste Spray
ist Bremsenreiniger, muss aber zügig erfolgen.

Waren viele Fragen, aber das Boot muss rennen, Harald
 

vkr_de

ww-ulme
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Furnieren im Wasserbereich

Hallo dermikkl,

ich habe folgenden Hinweis gefunden:

woodworker > Holz-Forum > Profi fragt Profi
Lacksystem für Außenmöbel auf Booten Lacksystem für Außenmöbel auf Booten

Der 3. Beitrag erscheint mir vielversprechend, vielleicht bringt er Dich ja weiter.

Beste Grüße

vkr_de
 
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