Eine grundsätzliche Frage zum Leimen/Kleben

[khkb]

Moin alle miteinander,

meine grundsätzliche Frage ist folgende: Ist es im Interesse einer möglichst stabilen Verbindung besser, Holz mit möglichst glatten Flächen (gehobelt oder auf's Feinste geschliffen) zu verleimen/verkleben oder die Klebeflächen leicht angerauht (z.B. mit 80er oder gar 40er Körnung geschliffen) zu lassen?

 

[blueball]

Tippe auf Grund der größeren oberfläche auf raue oberfläche damit sich alles schön miteinander "verhaken" kann...

 

[Mathis]

Moin alle miteinander,

meine grundsätzliche Frage ist folgende: Ist es im Interesse einer möglichst stabilen Verbindung besser, Holz mit möglichst glatten Flächen (gehobelt oder auf's Feinste geschliffen) zu verleimen/verkleben oder die Klebeflächen leicht angerauht (z.B. mit 80er oder gar 40er Körnung geschliffen) zu lassen?

Bei der Verleimung mit Weißleim ist eindeutig eine Verleimung bei perfekt passgenauen möglichst glatten Flächen die haltbarste Verbindung.

Eine Verklebung rauher Flächen ist aber keine Verleimung mehr, sondern eben eine Verklebung. Und Tischler kleben nicht, die Leimen.

 

[blueball]

Ich zitierte mal:
"Nach DIN 16921 ist Leim die wässrige Lösung eines Klebstoffs. Dadurch wurde der ursprüngliche Begriff von Leim als Klebstoff auf Basis tierischer Eiweiße (Hautleim, Knochenleim, Lederleim, Hausenblasenleim, Hasenleim) auch auf pflanzliche (Kleister) und synthetische Klebstoffe erweitert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Leim kopieren

Das Leimen ist kleben mit Leim. Kleben ist allgemeiner und umfasst auch all die anderen Kleber. Umgangsprachlich wird z.B. im Holzhandwerk allgemein von Leimen gesprochen, auch wenn es eigentlich ein kleben ist.

 

[marcushobelt]

Hallo,
Beim verleimen hält der Leim nur da wo das Holz keine "Lücken" hat. Ein Sägerauhes Brett wird sich schwer verleimen lassen, da es keine ebene Oberfläche hat.
Wenn ich Holz verleime dann wird die Kante, Fläche gehobelt und ohne weiteres schleifen verleimt. Bis jetzt ist mir noch keine Leimfuge aufgegangen.
Gruß

 

[Friederich]

Hallo Klaus, habe im Hinterkopf, daß die Rauhigkeit wie sie einem Schliff mit 100er Papier entspricht, optimal wäre.
Noch feinere Oberfläche würde die Klebekraft wieder verringern.

 

[WinfriedM]

Man darf nicht vergessen, dass Holz ein poröser Werkstoff ist, der noch dazu in der Klebefuge quilt oder zusammengepresst wird. Es wird sicher eine optimale Schichtdicke des Leims geben, wo die maximale Klebkraft erreicht wird. Aber auch weit jenseits dieses Optimums wird eher das Holz als die Klebefuge reißen.

Ich hab noch nie von einer Empfehlung gelesen oder gehört, wo man das Holz in der Klebefuge speziell vorbereiten muss. Lediglich bei ölhaltigen Holzsorten gelten ein paar besondere Regeln.

 

[michaelhild]

Zumal in den meisten Fällen werden ja die Klebekanten per Hobel abgerichtet, die Oberfläche ist sicher glatter als mit 100er Körnung geschliffen.

Da der Leim an sich eine eher geringe Festigkeit hat als das Holz + die Sache mit der Adhäsion, war es nicht so, dass die optimale Leimfuge so breit ist, wie ein Molekül von dem Leim? Ich meine das hätte ich mal in einem Fachbuch gelesen.

 

[sebastian69]

Ich bin der Meinung, es geht auch sägerauh, aber natürlich nicht zu rauh...
Ich verleime regelmäßig mit der Tauchsäge geschnittene Ware.
Bei stark belasteten Flächen, Bauteilen... sollte sicher auch gehobelt/ gefügt werden.

 

[Fiamingu]

Je dünner die Leimfuge um so besser.
Daher werden auch Verleimungen gezwingt.
Bei einer Verleimung würde ich bis 120 schleifen.

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

wenn ich mit einem scharfen Blatt einen sauberen Schnitt an der Fks mache lässt sich dieser sehr gut verleimen. Ist mir nie aufgegangen und optisch und haptisvh auch kein Unterschied zu gefügten an der Abrichte! Die exakte Passung ist sehr wichtig, damit fällt schleifen aus! Beim schleifen kann ich garnicht Formtreu bleiben, alleine schon wegen der unterschiedlichen Härte von früh und Splintholz!

Wie fein die Oberfläche sein sollte ist schwer schriftlich zu beantworten, ich würde sagen das spürt man:rolleyes:. Die Flächen sollten Lichtdicht ohne grossen Druck schliessen. Wichtig ist das nicht puntuell was "im weg ist". Ein gleichmäßiger Bogen ist nicht so schlimm wie eine Kante.

Zur Eingangsfrage: Möglichst gleichmäßig, daher nicht geschliffen. Gehobelt ist super, meines Erachtens reicht fein gesägt!

Gruss
Ben

 

[derdad]

Einen schönen Abend!
Ich gehe von normalem Tischler Weisleim aus. Optimal wäre eine glatt gehobelte Fuge. Wie Micha oben bereits erwähnt hat, wäre (theoretisch) eine Leimfugenstärke von 1 Moleküldicke optimal. Der Leim hält AM Holz und nicht IM Holz. Bei geschliffener Fuge und schnellen Leimen kann es passieren, dass einem der Leim regelrecht "weggesaugt" wird und er schon angetrocknet ist bevor man Pressdruck aufbauen kann. Außerdem besteht beim Schleifen immer die Gefahr, dass die Kanten etwas "vernudelt" werden, und die Leimfuge sichtbarer wird.
Das war die Theorie. Mir ist in der Praxis aber auch noch nie eine Leimfuge gebrochen die ich nur sauber geschnitten habe. Sie waren aber meist sichtbarer als gehobelte Fugen.
Wichtig ist beim Verleimen (ausser einer sauberen Fuge), man darf nicht "einfrieren" und es muss genug Pressdruck vorhanden sein. Einfrieren heißt: der Leim darf noch nicht eingetrocknet sein.

lg
gerhard

 

[Dominic]

Der Herr Wandel aus Kanada hat zum Thema Glätte und Druck beim Leimen mal ein Video gedreht. Vielleicht interessiert es ja den Einen oder Anderen:

https://www.youtube.com/watch?v=14Mkc63EpMQ

Gruß

Dominic

 

[Sägenbremser]

Kann ich Gerhard nur zustimmen

ob nun mit "Bärendreck" gemeinhin aus Weissleim
genannt, oder einem sicheren Leim ausgeführte
Blockverleimungen, der Unterschied ist wirklich die
Güte der Kantenplanheit.

Wir immer die jetzt auch erreicht werden mag, ob
mit einer guten Abrichte, Handhobel oder unter dem
Einsatz einer Kantenbearbeitungsmaschine, ist eher
nebensächlich. Im Heimanwendungsbereich wird es
aber mit Schleifen kaum zu einem wirklich guten und
auch kritischen Blicken standhaltenden Ende kommen.
Da muss wirklich der lange Fügehobel zum Einsatz ge-
bracht werden. Ob nun in der Umschlagmethode, oder
gleich mit exaktem Hobeleinsatz sei dahin gestellt.

Für eine wirklich schöne Planfuge braucht es eine sehr
ebene, glatte Kante und wirklich genügend Pressdruck.
Alles andere ist Ausfüllen von Hobelschlägen mit einem
plastischem Füllmaterial.

Auch wenn es heute von den Lieferanten der Kleber doch
etwas anders dargestellt werden möchte, ist die klassische
Definition zwischen Kleben und Leimen für den Tischler noch
immer die direkte Kohäsion der Holzfasern beim Aufquellen
und der druckverstärkten Verbindung der Holzfasern. Erst so
kommt es zu einer dem von der Natur gelieferten Rohstoff
ähnlichem Aussehen und Festigkeit. Jede andere Verbindung
kann auch sicher halten, millionen qbm Leimholz zeigen es uns
ja zu Genüge, aber evtl. würden noch einige junge Menschen
unter uns weilen, wenn die Hersteller das auch in ganzer Form
so sicher umgesetzt hätten (Eissporthallen als kleiner Hinweis)

Mathis hat das eigentlich auch schon ab #3 in seiner kurzen,
prägnaten Form deutlich genug ausgeführt. Möchte das in der
Form nur noch einmal unterstützen um dem Glauben an diese
vielen Wundermittel/Verfahren etwas in Frage zu stellen.

Gruss Harald

 

[Mitglied 30872]

Tippe auf Grund der größeren oberfläche auf raue oberfläche damit sich alles schön miteinander "verhaken" kann...

Eine größere Leimfläche erhält man bspw. durch Nutzung eines Verleimfräsers bei der Leimholzherstellung. Die tatsächliche Leimfläche ist dabei hobelglatt und um einiges größer. Habe ich früher so gemacht, bin aber mittlerweile davon abgekommen, da der Aufwand nicht unerheblich ist und der Verschnitt dadurch größer wird. Gegen Verrutschen beim Verleimen nutze ich mittlerweile Lamellos. Sauber gefügt und verleimt reißt das bei übermäßiger Belastung neben der Leimfuge.

 

[Holzmagnet]

Die Frage wurde ja schon weitgehend beantwortet.
Zum Thema Leimfugenstärke habe ich damals in der Berufsschule gelernt, dass die ideale Leimfuge nicht größer als 0,2mm ist. Da gabs auch schöne Zeichnung zur Verzahnung bei grobporigen Hölzern, deren Oberfläche ja auch nach dem Hobeln im mikroskopischen Sinne nicht glatt ist. Diese finde ich leider gerade nicht.

 

[Holzrad09]

Ebenfalls kann Ich mich aus Berufsschulzeiten erinnern, das sich der Weißleim durch das Verpressen in die Holzporen drückt und aushärtet, eine Art mikroskopische Verdübelung.

 

[Snekker]

Hallo Klaus!
Deine frage ist gar nicht so eindeutig zu beantworten.
Ich will mal versuchen dir von meinen Erfahrungen zu berichten.
Als Erstes gibt es die Verleimung von Längskante an Längskante, dort ist es üblich, glatt gehobelte Kanten miteinander zu verleimen.
Die Kanten schleift man nicht.

Dann gibt es noch die sägerauen Verbindungen wie Schlitz und zapfen Zinken und so weiter.
Auch da schleift man nicht.

Als Drittes haben wir dann noch die vollflächige Verleimung, wie sie beim Furnieren vorkommt.
Dort wird manchmal die Oberfläche aufgeraut mithilfe eines Zahnhobels.
Ich sagte manchmal, weil das nicht immer gemacht wird.
Die meisten hier leimen mit Weißleim und benutzen den Zahnhobel nicht.
Ich leime oft mit Haut und Knochenleim und beim Furnieren benutze ich den Zahnhobel immer.
Ich weiß allerdings, nicht ob es nicht auch ohne Zahnhobel gehen würde.
Ich habe das so gelernt und leider nicht hinterfragt.
Ich werde bei Gelegenheit mal ein paar Experimente in die Richtung starten.

 

[khkb]

Versuch eines Fazits

Moin alle miteinander,

und - UFF! Das habe ich nicht erwartet, dass meine schlichte Anfrage doch soviel Antworten erbringt. Ich versuche mal, zusammenzufassen wie sich mir das nun darstellt.

1. Die Mehrheit der Antworten tendiert offenbar zur Version, dass eine möglichst glatte, also gehobelte, Fläche und strammes Pressen die idealen Voraussetzungen für eine möglichst haltbare Verleimung seien.

2. Interessant ist allerdings, was sich für mich aus dem Link, den Dominic hier reingestellt hat und dem, worauf Jens und Holzmagnet verweisen, ergibt. Aus den Experimenten, die dem Youtube-Video zugrunde liegen, muss man m.E. schließen, dass das bewusste Belassen eines schmalen Zwischenraumes (gaped) plus der vorherigen Bearbeitung mit einer Ziehklinge ('scraped' übersetze ich mir so, wer's genauer weiß, möge mich bitte korrigieren) die stabilsten Verbindungen ergibt.

3. Unklar ist mir nur, inwieweit der im Film verwendete Leim mit dem klassischen Ponal D3-weißleim vergleichbar ist, d.h. letzten Endes, ob es nicht auch sehr stark darauf ankommt, WOMIT man nun die Verbindung herzustellen gedenkt. Klassischer Weßleim zumindest wird wohl am besten nach Methode 1 behandelt, allerdings scheinen mir die Experimente aus dem Video deutlich zu machen, dass man mit dem Pressdruck doch wohl moderat umgehen sollte.

Ergänzung: Habe jetzt noch mal gesucht - das Zeug, was der Herr Wandel aus Kanada verwendet, scheint prinzipiell das Gleiche zu sein wie Ponal D3, nämlich Polyvinylacetat (vergl LePage / LePage® Wood Glues / LePage® Carpenter's Glue und http://deweb02.henkel.com/henkel%5Cadhesives%5Ctm_acd.nsf/webviewde/68B169C4685DF050C12572B300450782/$File/Ponal+D3+TM_DE+0608.pdf )

 

[Snekker]

Hallo Klaus!
So ist das manchmal hier im Forum. Man stellet eine Frage und hinterher ist man nicht klüger als zuvor, obwohl man genügend richtige antworten bekommen hat, die alle wieder neue Fragen auslösen. Ein ewiger Kreisverkehr.

 

[dascello]

.... aber beruhigend ist die Erkenntnis, dass eine gut gefügte und gut gepresste Leimverbindung mit Weißleim, egal obe gehobelt, sauber gesägt oder geschliffen, immer stabiler ist als das Holz selbst.

Also: So what?


Gruß

Michael

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo Klaus!

Auch da schleift man nicht.

Als Drittes haben wir dann noch die vollflächige Verleimung, wie sie beim Furnieren vorkommt.
Dort wird manchmal die Oberfläche aufgeraut mithilfe eines Zahnhobels.
Ich sagte manchmal, weil das nicht immer gemacht wird.
Die meisten hier leimen mit Weißleim und benutzen den Zahnhobel nicht.
Ich leime oft mit Haut und Knochenleim und beim Furnieren benutze ich den Zahnhobel immer.
Ich weiß allerdings, nicht ob es nicht auch ohne Zahnhobel gehen würde.
Ich habe das so gelernt und leider nicht hinterfragt.
Ich werde bei Gelegenheit mal ein paar Experimente in die Richtung starten.

Hallo Jens
ich denke, die wenigsten Furnieren eine Massivholzfüllung.
Bei meinem Gesellenstück sowie bei meinem Meisterstück habe ich es gemacht und wurde mit einem Staunen von den Prüfern angeschaut

Bei meinem Gesellenstück, Esche gebleicht, hatte ich zu erst nicht mit dem Zahnhobel gearbeitet und Kürchner nach dem Bleichen kamen zum Vorschein.
Lag es am Leim, oder an der alten Presse, oder am bleichen????

Also die Füllungen durch die Dickte geschoben Furnier neu zugeschnitten und wie mir mein Papa dann angeraten hat, gezahnt.
Den Zahnhobel und damals schon genutzten Bindulin Propellerleim von Zuhause mit genommen, hatte ich keine Kürchner mehr.

Der Zahnhobel gehört nicht nur da, zu meinem genutzten Werkzeugen.

Gruß Ralf

 

[Snekker]

Hallo Ralf!
Das erste mal habe ich mit dem Zahnhobel Bekanntschaft gemacht als ich auch den Umgang mit Haut und Knochenleim gelernt habe.
Ich habe die Gründe für die Benutzung dieses Hobels damals nicht hinterfragt.
Für mich gehörte das einfach zusammen.
Furnieren mit Hautleim und der Zahnhobel.
Auch der Furnierhammer gehört da rein.
Da weiß ich allerdings, was seine wahre Aufgabe ist, die Wärme aus dem Leim schnell abzuführen, damit der Leim abbindet.
Ich furniere übrigens recht häufig Massivholz.
Immer dann, wenn ich Tischlerplatte selbst herstelle.
Das tue ich immer dann, wenn ich Möbel mit gebogenen Flächen baue. Da bietet sich so ein Vorgehen förmlich an.
Übrigens leimst du beim Furnieren mit Hautleim auch die Furniere von beiden Seiten ein? I
ch mache das auch wen das blöd klingt aber dafür gibt es einen triftigen Grund.
Das Furnier bleibt dann glatt.
Normal wird Furnier sofort wellig, wenn es auf einer Seite feucht wird, Leimflecken gibt es bei Hautleim ja nicht.
Der Leim wird übrigens während des Verleimvorgangs größtenteils mit dem Furnierhammer abgestreift.
Der Rest wird mit der Ziehklinge entfernt, bevor der Leim endgültig hart ist.
Aus dem gleichen Grund macht man wohl auch die Oberseite des Furniers nass, wenn man mit Weißleim und Bügeleisen furniert.
Auch hier gilt wieder die alte Tischlerregel, was du auf der einen Seite machst, must du auf der anderen Seite auch tun.

 

[TinaRestauro]

Der Zahnhobel ist/war dafür da, die Leimoberfläche zu erhöhen. Siehe historische Quellen. Das ist m.E. heutzutage nicht mehr notwendig, da sich die Glutinleimqualitäten im Gegensatz zu früher deutlich verbessert haben. Allerdings "verschwimmen" oder verrutschen beim Zusammenleimen von z.B. zwei Brettern diese nicht, wenn man dieLeimflächen vorher zahnt. Schaden kann es also nicht...