Drei Fragen zu Furnier (Ölen, Fräsen, Doppeln)

[Mazze]

Hallo zusammen,

Ich beabsichtige demnächst, zum ersten Mal in meinem Leben mit Furnier zu arbeiten. Dazu habe ich drei Fragen, die Ihr mir sicherlich mit Leichtigkeit beantworten könnt.

Kurzer Hintergrund: ich möchte 5 "Farblagen" erhalten, und dazu folgendes verleimen: Furnier - Brett - Furnier - Brett - Furnier. Das Furnier soll aus einem sehr dunklen und harten Holz bestehen, also Wenge oder Mooreiche; das Brett hingegen aus hellem Holz, also Buche oder Ahorn. Die Furniere und Bretter sind dreieckig mit einer Seitenfläche von ca. 35x35x17 cm; die hellen Lagen sollen 3-4cm dick werden, womit die Gesamtdicke zwischen 6 und 8cm liegen wird. Betrachtet wird die Konstruktion nachher von der Seite (Furnier) und mit Blick auf den Querschnitt (daher die fünf Lagen). Unter den äußeren Furnierschichten werden Magnete in die Bretter eingelassen, so daß man nachher Küchenmesser daran befestigen kann.

Jetzt die Fragen:
1. Kann ich das mit dem Furnier beklebte Brett an den Kanten mit der Oberfräse bearbeiten?
2. Da Furnier nur sehr dünn ist, möchte ich eventuell überall zwei Furnierschichten übereinander kleben. Geht das und ist das sinnvoll?
3. Kann man Furnier ölen? Bzw. kann man Furnier aus Wenge, Mooreiche oder ähnlichem ölen? Nebenfrage: zum Leimen wollte ich Weißleim nehmen. Gibt es damit an der Seite beim Ölen Probleme?

Vielen Dank für Euren fachmännischen Rat!
Martin

 

[edelres]

Holz Verleimen

Hallo Martin,

da hast du ein interessantes Projekt vor. Von den Dickenverhaeltnissen der einzelnen Schichten zueinander, sagt mir mein Gefuehl, dass die dunklen Streifen zu mager aussehen(*). Fuer einen solchen Zweck wuerde ich Saegefurnier verwenden, welches in der entsprechenden Staerke von eine Bohle geschnitten wird. Ich bin nicht auf dem Laufendem ob solch eine Arbeitsweise in D praktiziert wird. Hier werden von Schreinern fuer erstklassige Moebel selbstgefertigte Saegefurniere in einer Staerke von ca 3 mm verwendet. Ein Schreiner in meiner Ne, kann auf seiner Bandsaege Bohlenbreiten von 25 bis 30 cm Aufschneiden.

Um ein harmonisches Aussehen zu erreichen richte ich mich nach dem goldenen Schnitt
http://did.mat.uni-bayreuth.de/mmlu/goldenerschnitt/lu/index.html

in diesem Verhaeltnis sieht dann das hell/dunkel harmonisch aus. Von Buche rate ich ab, da durch das daempfen ein mehr roetlicher Farbton entsteht, auch wenn das Holz im Augenblick des Verarbeitens hell aussieht kann sich dieses unkontrolierbar sehr schnell aendern. Ahorn oder Sycamore geben mit Wenge einen guten Kontrast und verfaerben/dunkeln sehr langsam mit der Zeit.

Der von dir gewlte Leim hat keinen Einfluss auf das Oelfinish, um bei einem solchen Projekt die Kanten zu fraessen, leime ich mit Packpapier einen Streifen Holz rechts und links in Faserrichtung auf, so vermeide ich beim Fraessen ueber Hirnholz Ausrisse. Mit meinen geringen Erfahrungen mit der Oberfraesse hat das bis jetzt immer geklappt. Der angeleimte Streifen, laesst sich leicht entfernen, wenn man mit einem Stecheisen in die Leimfuge sticht, das Holz spring entlang dem Papier ab.

Wenge habe ich bis jetzt nur fuer Bilderrahmen und Anleimer verwendet, es nimmt weniger Oel an als Ahorn, doch das wird sich bei mehrfachem Oelauftrag ausgleichen. Bei Wenge als Anleimer sieht dieser bei Oelfinish etwas glaenzender aus als Ahorn.

(*)Damit will ich auf keinen Fall auf deinen Entwurf Einfluss nehmen , wenn du die Verhaeltnisse in der Holzstaerke anders wlen willst, steht dir dies frei.

Als Gedankenanstoss fuer dein Vorhaben, falls ich das richtig verstanden habe.

mfg

Ottmar

PS: Ueber Gefuehlsauffassungen kann man verschiedene Meinungen vertreten, Gott sei Dank dass dies so ist, sonst wuerde alles uniform aussehen. Die Natur macht uns dies vor, ich habe in einer wissentschaftlichen Abhandlung gelesen, dass sich kein Baum gleicht und kein Blatt 100% gleich ist, damit ist genau die gleiche Sorte gemeint.

 

[Mazze]

Hallo Ottmar,

Zunächst einmal vielen lieben Dank für Deine Tips!

Von den Dickenverhaeltnissen der einzelnen Schichten zueinander, sagt mir mein Gefuehl, dass die dunklen Streifen zu mager aussehen(*). Fuer einen solchen Zweck wuerde ich Saegefurnier verwenden, welches in der entsprechenden Staerke von eine Bohle geschnitten wird. Hier werden von Schreinern fuer erstklassige Moebel selbstgefertigte Saegefurniere in einer Staerke von ca 3 mm verwendet.

Dann werde ich mich wohl doch einmal zu einem Schreiner begeben müssen. Für Ahorn habe ich keine Bezugsquelle, und ebenso nicht für Furnier (außer Ebay, und dort gibt es nur ca. 0.5mm). Darüber hinaus warte ich auf eine Lieferung Testmagnete -- ich muß erst testen, wie stark die Magnete sein müssen, um durch 0.5 oder eben 3mm Holz genau die richtige Anziehungskraft zu entwickeln. Es darf schließlich weder zu wenig, noch zu viel sein.

Um ein harmonisches Aussehen zu erreichen richte ich mich nach dem goldenen Schnitt
http://did.mat.uni-bayreuth.de/mmlu/goldenerschnitt/lu/index.html

Danke, dieser Link ist top! Allerdings würde ich bei meiner Konstruktion nie auf den goldenen Schnitt kommen. Das Konstrukt muß recht breit sein, weil es (a) auf der Seite stehen wird, und (b) die Magnete der einzelnen Seiten weit genug voneinander entfernt sein müssen. Bei 2*3cm Brettern müßten die Wenge-Lagen dann fast 2 cm dick sein -- solches Wenge-Material werde ich weder bekommen, noch bezahlen können.

Ahorn oder Sycamore geben mit Wenge einen guten Kontrast und verfaerben/dunkeln sehr langsam mit der Zeit.

Danke, dann werde ich mich nach Ahorn umschauen.

Der von dir gewlte Leim hat keinen Einfluss auf das Oelfinish, um bei einem solchen Projekt die Kanten zu fraessen, leime ich mit Packpapier einen Streifen Holz rechts und links in Faserrichtung auf, so vermeide ich beim Fraessen ueber Hirnholz Ausrisse. Mit meinen geringen Erfahrungen mit der Oberfraesse hat das bis jetzt immer geklappt. Der angeleimte Streifen, laesst sich leicht entfernen, wenn man mit einem Stecheisen in die Leimfuge sticht, das Holz spring entlang dem Papier ab.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Technik jetzt verstanden habe: Du leimst also einen Holzstreifen auf Packpapier und preßt beides während des Trocknungsvorgangs auf die Hirnholzseite, so daß der Leim auch noch durch das Packpapier hindurch wirkt? Danach muß aber doch die Hirnholzseite erneut komplett verschliffen werden, um die Leimreste zu entfernen, oder?

PS: Ueber Gefuehlsauffassungen kann man verschiedene Meinungen vertreten, Gott sei Dank dass dies so ist, sonst wuerde alles uniform aussehen. Die Natur macht uns dies vor, ich habe in einer wissentschaftlichen Abhandlung gelesen, dass sich kein Baum gleicht und kein Blatt 100% gleich ist, damit ist genau die gleiche Sorte gemeint.

Ja, auch sonst heißt es ja immer, Schönheit liege im Auge des Betrachters.

Ich fange an zu glauben, daß die gewählte Variante mit den 5 Lagen zwar optisch sehr ansprechend wäre, ich jedoch ein Problem bei der Organisation der nötigen Materialien haben werde. Dafür muß ich mir als Rückfallplan noch eine andere Konstruktion einfallen lassen, möglicherweise mit zwei Hirnholzbrettern, die aufeinander geleimt sind und die Magnete jeweils von hinten versenkt haben.

Wenn ich das nächste Mal in den USA bin, muß ich mal schauen, ob man dort nicht leichter an Holz rankommt. Vielleciht sollte ich doch einen Umzug erwägen ...

Danke nochmals für Deine Ausführungen!
Martin

 

[tassos]

Hi.
Ich bin zwar kein Oberflächenfachmann, aber meine Erfahrung sagt, dass Ahorn mit Öl sehr schnell gelblich wird. Am besten ist, wenn man das Holz vorher bleicht (unangenehme Arbeit). Wie wäre es mit Hainbuche. Ich kenne das Holz zwar nur als Hobelsohle, ist aber und bleibt sehr hell.

 

[edelres]

Holz loesbar verleimen

Hallo Martin,

Wenn Holz bearbeitet wird, kann es vorkommen, dass das Holz irgendwie loesbar verbunden/verleimt werden muss. Drechsler und Holzbildhauer verwenden dies Technik laufend. Wenn man Holz mit Holz verleimt unter Zwischenlegen von einem Papierstreifen, das Papier muss die gesamte zu verleimende Flaeche bedecken, so dass eine Verbindung Holz - Leim -Papier - Leim - Holz entsteht. Diese Verbindung ist so stark, dass sie den Kraeften welche bei der Bearbeitung notwwendig sind wiederstehen koennen. Wird ein Stecheisen in die Leimnaht getrieben wird trennt sich das Papier vom Holz, mit einer Ziehklinge lassen sich die Papier und Leimreste problemlos schnell entfernen.

Um zu erklaeren was ich meine, stelle dir ein Brett vor, du willst rundum ein Profil anfraessen, mit der Faser ist das kein Problem, fraesst du ueber das Hirnholz, kann es vorkommen dass am Ende der Fraesser teile der Laengsfasern ausreisst. Durch die angeleimten Schutzstreifen, laengs dem Faserverlauf (nicht an der Hirnholzkante), ist der Ausriss im Abfall. Es geht bestimmt auch anders, da ich jedoch nur selten solche Arbeiten ausfuehre fehlt mir dafuer die notwendige Erfahrung.

Dank dieser Technik, besitze ich noch zehn Finger, ich muss oefters kleinste Teile, z. B. Mini-Zierleisten Fraessen, welche ohne diese Verleimung vom Fraesser zerrissen wuerden, auf der anderen Seite sind meine Finger weit weg von der Gefahrenquelle.

Den goldenen Schnitt habe ich mehr fuer die Holzschichtung gemeint, da sie ja das Gestaltungselement in deinem Plan sind.

Wegen dem Holz sehe dich bei oertlichen Schreinern um, entgegen der ueblichen Vorurteile kaufst du beim Schreiner billiger, du bekommst die Erfahrung dieser Fachleute umsonst mit, da kannst du auch sehr schnell erfahren ob deine Vorstellungen realisierbar sind. Fehlerhaftes Holz erkennt ein Schreiner sofort das weist er zurueck, das wird dann irgendwo anders verkauft!

Ich selbst besitze die meisten Holzbearbeitungsmaschinen um alle moeglichen Schreinerarbeiten auszufuehren. Doch nehme ich fuer normale Schreinerarbeiten meistens die Hilfe von oertlichen Schreinern in Anspruch, sowohl fur das Material als auch Arbeit, deren Erfahrung spart mir viel Geld, da ich ich ein vielfaches an Zeit aufwenden muss fuer die Materialbesorgung und die Arbeit.

Weiterhin viel Spass bei deinem Vorhaben.

mfg

Ottmar

 

[Mazze]

Hallo Ottmar,

Es geht bestimmt auch anders, da ich jedoch nur selten solche Arbeiten ausfuehre fehlt mir dafuer die notwendige Erfahrung.

Danke! Damit ist klar, wie das mit dem Verleimen geschehen soll. Ich habe das bisher so gelöst, daß ich einfach ein Stück Restholz eben entlang der Faser festgespannt habe, und dann entlang des Hirnholzes gefräst habe. Allerdings habe ich auch keine Kleinstteile zu fräsen. Das mit dem Leimen werde ich probieren!

Den goldenen Schnitt habe ich mehr fuer die Holzschichtung gemeint, da sie ja das Gestaltungselement in deinem Plan sind.

Das habe ich jetzt immer noch nicht verstanden. Meinst Du, daß die mittlere Furnierschicht nicht in der Mitte liegen soll, sondern dem goldenen Schnitt ensprechend auf 0,618 der Gesamtbreite?

Wegen dem Holz sehe dich bei oertlichen Schreinern um, entgegen der ueblichen Vorurteile kaufst du beim Schreiner billiger, du bekommst die Erfahrung dieser Fachleute umsonst mit

Leider habe ich in der Vergangenheit mit Handwerkern in Deutschland sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn ein Handwerker mitbekommt, daß ich eine Anfrage wegen solcher "Kleinigkeiten" habe, dann wird meist abgewunken. Ist halt nicht lukrativ -- und die meisten Handwerker haben es wohl nicht nötig. Dienstleistungsorierentiertheit wie (meistens) in den USA ist in D immer noch ein Fremdwort. Immerhin gibt's hier im Ort einen Schreiner, bei dem ich es versuchen könnte. Mal schauen, ob er am Dienstag da ist.

Noch eine Frage: Ist es nach Deiner Erfahrung möglich, einfach zwei Furnierschichten übereinander zu kleben, um eine entsprechend doppelt dicke Schicht zu kleben? Oder ist das Laien-Knaup?

Vielen Dank nochmal für Deinen fachkundigen Rat!
Martin

 

[edelres]

Der goldene Schnitt

Hallo Martin,

vergiss die Idee mit dem goldenen Schnitt, das war so ein Gedankengang von mir, wenn ich z. B. einen Sockel fuer eine alte Figur anfertige, richte ich mich in etwa nach dem goldenen Schnitt. In deinem Fall ist die Gestaltung durch das unterbrechen des Holzes hell/dunkel gut.

Furnier kannst du ohne weiteres zum erreichen der gewuenschten Staerke verleimen, Ich empfehle da bei erst die noetige laenge auf dem Furnier markieren ebenso die Abschnitte z. B . mit 1 - 2 - 3 usw. Ich verklebe dabei 1 auf 2, 3 auf 4 ohne das Furnier zu stuerzen, so dass die Faserrichtung und Oberseite auf Oberseite immer gleich bleibt. Damit erreiche ich das die einzelnen Furnierschichten gleich reagieren, wenn z. B. eine Schicht gestuerzt verleimt wird(*), kann man das spaeter sehen, besonders wenn die Oberflaeche poliert wird. Trifft in deinem Fall wahrsheinlich nicht zu aber ich wuerde sie troz dem so verleimen. Das Furnier beim Verleimen zwischen zwei Platten legen, und die einzelnen Schichten, wenn du mehrere auf einmal verleimen willst mit Kuechenfolie von einander isolieren, ebenso zum Deckholz. Entweder mit Zwingen pressen oder einen 20 Liter Eimer mit Wasser gefuellt als Beschwerung nehmen. Um ein rollen vom Furnier zu vermeiden dieses bis zur Verarbeitung zwischen den Deckplatten aufbewahren.

(*) Dabei ist es egal ob das Furnier in Nord/Sued oder in Ost/Westrichtung gestuerzt wird. Das komm oefters bei schachbrettartigem Furnieren vor, dann sieht eines der Felder dunkel aus, aus einem anderen Lichteinfallswinkel hell zur Umgebung.


Wuensche dir viel Erfolg, lass dich vom Beschreiben nicht irritieren, das ganze geht so einfach wenn man die Regeln kennt.

mfg

Ottmar

 

[Mazze]

Vielen Dank nochmal. Jetzt ist vieles klarer. Nächste Schritte: morgen kommen die Magnete für die Hafttests, und Dienstag schaue ich mal bei dem örtlichen Schreiner vorbei.

Ich werde berichten!

Grüße
Martin

 

[Mazze]

Kurzer Hintergrund: ich möchte 5 "Farblagen" erhalten, und dazu folgendes verleimen: Furnier - Brett - Furnier - Brett - Furnier.

Kurzes Update: Ich habe eine Lieferung Testmagnete bekommen. Zum Glück. Damit kann ich meine bisherige Konstruktion komplett ad acta legen: sie funktioniert nicht. Die Messer lassen sich aller Wahrscheinlichkeit nach ausschließlich vertikal hängend befestigen. Für eine horizontale Befestisung müssen die Magnete derart stark sein, daß die dünne Furnierschicht sehr stark belastet wäre.

Einen Test zur Bestätigung werde ich machen, sobald ich ein Stück Furnier zum Testen habe.

Wenn sich das bewahrheitet, muß ich umdenken und mir etwas anderes überlegen. In der Zwischenzeit mache ich mich auf die Suche nach passendem Furnier, was sich ebenfalls sehr schwierig gestaltet. Wir werden sehen ...

Liebe Grüße erstmal
Martin

 

[jack_thisout]

Nur so eine Idee

Hallo Martin!

Hab mir dein Vorhaben interessiert durchgelesen. Hört sich sehr interessant an!

Warum schneidest du dir nicht MDF-Platten in der richtigen Form zu, furnierst die Schnittkanten wie gewünscht z.B. mit Wenge und Ahorn, schleifst alles plan und leimst die "Platten" aufeinander? Nach erneutem Schliff einfach geölt und fertig...

So würd ich es zumindest machen...


Schöne Grüße
Chris

 

[Mazze]

Warum schneidest du dir nicht MDF-Platten in der richtigen Form zu, furnierst die Schnittkanten wie gewünscht z.B. mit Wenge und Ahorn, schleifst alles plan und leimst die "Platten" aufeinander? Nach erneutem Schliff einfach geölt und fertig...

Hallo Chris,

Ganz einfach: MDF ist letzten Endes Preßspan, und hat damit für mich noch weniger Wertigkeit als Plastik. Entweder ich habe etwas Echtes (und dann darf man das auch sehen), oder etwas Künstliches (dann darf man auch das sehen!). Aber potemkinsche Dörfer möchte ich nicht haben -- schon gar nicht, wenn sie voller Leim sind. Im gesamten Haus gibt es nur zwei Werkstücke, die nicht aus Vollholz sind. Beides sind Überreste aus älterer Vergangenheit und sind zum Abschuß frei

Übrigens habe ich einen sehr guten Schreiner in der Gegend aufgetan, der eine riesige Menge Furniere hat und auch sonst so alles besorgen kann. Er hat mir das gewünschte Stück Wenge günstig abgegeben, und auch eine Menge wertvoller Tips. Und bei einem anderen Schreiner habe ich ebenso günstig ein Stück Ahornholz bekommen. Allerdings wäre ich ohne Gleitzeit zu keinem der beiden gekommen, da die Öffnungszeiten einfach inkompatibel zur freien Zeit der arbeitenden Bevölkerung sind.

So, jetzt gibt's noch ein paar Magnettests, die letzten Konstruktionsfeinheiten und dann wird gebaut

Liebe Grüße
Martin

 

[jack_thisout]

Um das Furnieren des Ahorns kommst du aber trotzdem nicht rum,wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Magnete sollen versenkt und nicht zusehen sein?

Gruß
Chris

 

[Mazze]

Um das Furnieren des Ahorns kommst du aber trotzdem nicht rum,wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Magnete sollen versenkt und nicht zusehen sein?

Ja und nein.

Ja: Furnieren will ich aus optischen Gründen (Hell-Dunkel-Kontrast), aber eben nur mit Echtholzfurnier. Furnier an sich ist ja nichts übles, solange darunter eben kein Plastik ist. Und Plastikfurnier in Holz-Optik kommt gleich dreimal nicht in die Tüte.

Nein: Furnieren muß ich nicht wegen des Versenkens der Magnete. Dafür könnte ich die Löcher auch von hinten Bohren. Wegen des Zentrierdorns blieben eben rund 3mm Holz stehen, und die Magnete müßten entsprechend stärker sein. Da die Magnete meine Wahl dennoch sehr stark sind, werde ich vermutlich eh' von hinten bohren -- allerdings so, daß nur 1mm vom Ahorn stehen bleibt. Dann tritt der Zentrierdorn vorne aus dem Ahorn aus, was aber wegen des Furniers keinerlei Problem darstellt. Ob das Furnier (0,6mm) alleine den Magneten halten kann, muß ich noch testen. Könnte sein, daß das Entfernen eines Messers die Magnete mitsamt Bruchstücken des Furnieres herausreißt

Liebe Grüße
Martin

 

[jack_thisout]

Plastefurnier würde ich auch nie anfassen! Ehrensache.

Wenn du das Loch von hinten in das Ahornbrett bohren willst, würde ich das Loch mit der Oderfräse ausarbeiten dann entfällt das Loch vom Zentrierdorn. Einfach ausprobieren, wie tief du fräsen kannst um noch genügend Stabilität zu haben. Den Grund würde ich mit Sekundenkleber härten. Das wird steinhart und sollte halten. Dann kannst du sogar ganz auf das Furnier verzichten. Ist natürlich die eleganteste Lösung. Du hast schon recht. Pressholz bleibt Pressholz.

Grüße
Chris

 

[Mazze]

Wenn du das Loch von hinten in das Ahornbrett bohren willst, würde ich das Loch mit der Oderfräse ausarbeiten dann entfällt das Loch vom Zentrierdorn. Einfach ausprobieren, wie tief du fräsen kannst um noch genügend Stabilität zu haben. Den Grund würde ich mit Sekundenkleber härten. Das wird steinhart und sollte halten. Dann kannst du sogar ganz auf das Furnier verzichten. Ist natürlich die eleganteste Lösung.

Du meinst bestimmt die Oberfräse, gell? Hab ich zwar, damit kann ich aber keine Löcher bohren. Schon gar nicht 3.9cm tief. Leider. Und das Problem ist, daß die Löcher 10,5mm haben müssen, also kein Normmaß. Ich löse es momentan mittels eines 10er Forstnerbohrers und anschließendem Aufbohren mit einem Metallbohrer. Heimwerker halt

Und beim Furnieren bleibe ich. Erstens, weil ich es mal probieren will und zweitens, weil ich diesen Kontrast hell-dunkel haben will. Wenn es mir nicht gefällt, mache ich halt ein neues Brett. Solange ich die Magnete nicht einleime, liegen die Materialkosten bei rund 10 Euro ...

Liebe Grüße
Martin

 

[jack_thisout]

Ja, es war natürlich die Oberfräse gemeint...

Dann erstmal viel Spaß bei deinem Vorhaben. Und stell mal ein paar Bilder ein, wenn´s soweit ist.


Gruß
Chris

 

[Mazze]

Werkstück fertig!

Hallo zusammen,

Mein erstes Furnierwerkstück ist fertig. Ganz zufrieden bin ich nicht, aber ich denke, daß es für ein Erstlingswerk eines nicht-Handwerkers dennoch halbwegs okay geworden ist. Von der ursprünglichen Konstruktion mußte ich abweichen, da die Magnete die Messer nicht horizontal festhalten können (bzw. ansonsten zu stark sind). Daher habe ich mich nun für ein einfache Ahornbrett entschieden, gut 4cm dick (Rest vom Schreiner) und einseitig mit Wenge furniert. Das Ahornbrett hat 59 Löcher von hinten, die jeweils mit einem zylindrischen 10x10mm-Magneten ausgestattet sind. Die Kanten sind gefast (Wenge reißt viel leichter aus, als ich dachte -- das nächste Mal wird nur geschliffen!). Das Holz wurde nach dem Abschleifen lediglich mit Hartöl behandelt.

Die aktuelle Konstruktion ist jedoch noch nicht ganz fertig -- das Abnehmen von Messern gelingt natürlicih nur, wenn mit der anderen Hand das Brett festgehalten wird. Daher wird entweder noch eine Wandbefestigung konstruiert, oder aber ein Sockel (Edelstahl oder Granit, mal sehen). Das ist aber erstmal nicht allzu wichtig.

Vielen Dank jedenfalls nochmals für Eure tolle Hilfe!

Hier die Bilder: