Dampfdiffusionswiderstand Fassadenputz, Einfluss auf Dämmung (mit Fotos)

bedos

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Hallo Leute

Bei meinem Renovationsprojekt steht in den nächsen Monaten die Fassade an. Wir haben uns für eine vorgehängte hinterlüftete Holzfassade entschieden. Das Haus aus den sechzigern besteht aus 12cm rotem Backstein und einem Aussenputz. Es hat keine bestehende Isolation.

Unser Architekt meint, dass wir mit der Isolation (20cm Holzfaserdämmplatte) direkt auf dem alten (Original-) Putz aufbauen können. Eine Dampfbremes sei nicht nötig. Das kann ich mir in Bezug auf die Backsteine noch vorstellen. Ich frage mich einfach, ob der Putz nicht den höheren Dampfdifusionswiderstand (mü) als die Backsteine hat hat. Meines Wissens muss der höchste Widerstand aber auf der warmen Seite der Wand liegen und nach aussen hin kontinuierlich abnehmen. Ansonsten könnte sich in der Isolation Kondesat bilden, oder?

Irritieren tut mich auch, dass die Steine nicht stirnseitig vermörtelt wurden. D.h. feuchte Luft kann da ungehindert direkt bis zum Putz (Ein Teil der Wände wird auf der Innenseite getäfert. Der Rest mit Lehm verputzt. Ersteres ist nicht wirklich Luftdicht).

Sollte dieser feine Risse haben, was nach 70 Jahren gut möglich sein kann, ist mit hohem Dampfdruck zu rechnen. Der Architekt meinte, dass man ggf. auf der Aussenseite einen Dampfbremse aufbringen kann was dann irgendwie auch nicht sinn mach. Ich weiss nicht... :confused:

Müsste der Putz weg?
Soll ich die Backsteine richtig ausfugen?

Michael
 

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mwerner

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Normalerweise hat der Innenputz die entsprechende dampfbremsende Wirkung. Dazu muss allerdings wirklich alles verputzt sein. Also keine Wände mit vorgestellten Gipsplatten o.ä.
Außen auf die Wand eine Dampfbremse ist tödlich, da dann der Taupunkt am Übergang Wand/Dampfbremse liegt.

Weißt du wie alt der Außenputz ist? Früher wurden Kalkputze verwendet, die sind diffusionsoffen.

Ich würde mich an einen Fachplaner (Bauingenieur) wenden, der Erfahrung mit dem von dir gewünschten Dämmsystem hat. Architekten haben hier oft nicht genug Fachwissen, um eine wirklich vernünftige Lösung vorschlagen zu können. Deren Fachgebiet ist einfach ein anderes. Ansonsten kannst du deine Fassade auch einfach mal in einen Onlinerechner wie u-wert.net eingeben.
 

bedos

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Danke für Deine Anwort

Meins wissens ist der Putz Original aus den sechzigern, da das haus kaum gepflegt wurde. Belege habe ich keine.

Den U-Wert rechner habe ich schon probiert, bin aber schon mit der Wahl des richtigen Backsteins überfodert (da muss das passende Gewicht pro Fläche ausgewählt werden)
 

mwerner

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Meins wissens ist der Putz Original aus den sechzigern, da das haus kaum gepflegt wurde. Belege habe ich keine.

Dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit Kalkputz. Das ist bei unserem Haus aus Anfang der 60er auch so. Allerdings hat mal jemand mit Acrylfarbe nachgestrichen.
Das hatte ich noch vergessen. Kannst du aber prüfen, ob die Farbe ab geht, wenn du mit einem nassen Lappen (oder Spuckefinger) drauf reibst.

Da unsere Fassade auch nicht gerade ist, werden wir wohl bei der Renovierung die obere Schicht mit einer Renovierungsfräse abtragen und darauf dann ein WDVS machen. Hier ist mal der gedachte Aufbau bei unserem Haus noch ohne neuen Außenputz, aber da ihr eine hinterlüftete Holzfassade machen wollt, stört das ja nicht.

Den U-Wert rechner habe ich schon probiert, bin aber schon mit der Wahl des richtigen Backsteins überfodert (da muss das passende Gewicht pro Fläche ausgewählt werden)

Im Zweifelsfalle den mit der höchsten Dichte. Der hat dann auch den schlechtesten Dämmwert. Der Dampfwiderstand sollte ziemlich gleich sein.
Die genauen Werte für die einzelnen Materialien stehen aber auch in der Beschreibung. Einfach vergleichen und den ungünstigsten Fall berechnen.

Was du noch denken solltest: Je nach Größe der Fenster sollte der Wandaufbau nicht so stark werden sonst bekommt man Schießscharten. Ideal ist es, wenn ihr auch gleich die Fenster tauscht. Dann könnt ihr sie entsprechend weiter außen montieren.
 

bedos

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Dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit Kalkputz. Das ist bei unserem Haus aus Anfang der 60er auch so. Allerdings hat mal jemand mit Acrylfarbe nachgestrichen.
Das hatte ich noch vergessen. Kannst du aber prüfen, ob die Farbe ab geht, wenn du mit einem nassen Lappen (oder Spuckefinger) drauf reibst.

ok, werde ich machen.

Im Zweifelsfalle den mit der höchsten Dichte... Einfach vergleichen und den ungünstigsten Fall berechnen.

das bedeutet den höchstmöglichen µ-wert?

Was du noch denken solltest: Je nach Größe der Fenster sollte der Wandaufbau nicht so stark werden sonst bekommt man Schießscharten. Ideal ist es, wenn ihr auch gleich die Fenster tauscht. Dann könnt ihr sie entsprechend weiter außen montieren

ja, die sind auch alle von 1960. die neuen fenster kommen auf die fassade, so dass keine wärmebrücken entstehen.
 

falco

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das bedeutet den höchstmöglichen µ-wert?

In deinem Fall, den mit dem niedrigsten mü.

Das sollte sich jemand vor Ort ansehen, der zumindest den Begriff "Glaser-Verfahren" einordnen kann und besser noch das Programm "Wufi" kennt und beherrscht, beides scheint bei deinem Architekten zu fehlen.
 

TomfromMuc

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Hallo Michael / bedos,

sei froh über die frühe Aussage Deines Architekten ("außen Dampfsperre"), zeigt sie Dir doch, daß er davon überhaupt keine Ahnung hat und Du ihm in diesen Themen besser nicht vertraust. Du dagegen hast mehr Ahnung davon, da Du es berechtigt anzweifelst. Eine gute Ausgangslage :emoji_slight_smile:

Empfehlungen aus weit entfernten Gegenden Deutschlands über die bei Dir (offenbar Schweiz) verwendeten Baustoffe und deren Eigenschaften helfen Dir nur bedingt, da das manchmal starken lokalen Schwankungen unterliegt.

Meine Empfehlung deshalb: such Dir einen erfahrenen (!!!) älteren Bauleiter aus Deiner Region. Der weiß, was Deine Landsleute damals verbaut haben und wie mit der Situation am besten umzugehen ist. Alternativ kann man von allem Proben nehmen, diese im Labor untersuchen lassen und dann die Berechnungen anstellen. Der erste Weg dürfte der einfachere und deutlich günstigere sein.

Viel Erfolg und LG vom Bauleiter, Tom
 

Friederich

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Unser Architekt meint, dass wir mit der Isolation (20cm Holzfaserdämmplatte) direkt auf dem alten (Original-) Putz aufbauen können. Eine Dampfbremes sei nicht nötig. Das kann ich mir in Bezug auf die Backsteine noch vorstellen. Ich frage mich einfach, ob der Putz nicht den höheren Dampfdifusionswiderstand (mü) als die Backsteine hat hat. Meines Wissens muss der höchste Widerstand aber auf der warmen Seite der Wand liegen
Auf der warmen Seite der Dämmung, besser gesagt.
Dein alter Außenputz wird ja durch die Dämmung warmgehalten. Also passiert da nichts. Und im Mauerwerk genausowenig, da es ebenfalls warmgehalten wird.
Taupunkt liegt weit außen in der Außendämmung, wo er auch hingehört.
Von da sollte die Kondesfeuchte möglichst ungehindert nach außen wegtrocknen können. Daher keinesfalls eine Dampfsperre außen direkt auf die Dämmung! Nur Schutz vor Schlagregen. Und zwischen Schlagregenschutz und Dämmung eine Hinterlüftung.
Vielleicht meinte dein Architekt diesen Aufbau:
Holzverschalung
Dampfbremse (als zusätzlichen Schutz vor Schlagregen)
Hinterlüftung
Dämmung
alter Putz
Mauerwerk.
Das wär meine Meinung nach absolut in Ordnung.

Haben deine Außenwände tatsächlich nur 12cm??
Richtig verfugen würd ich sie auf jeden Fall. Das sieht ja grauslig gepfuscht aus.
 

bedos

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In deinem Fall, den mit dem niedrigsten mü.

Das sollte sich jemand vor Ort ansehen, der zumindest den Begriff "Glaser-Verfahren" einordnen kann und besser noch das Programm "Wufi" kennt und beherrscht, beides scheint bei deinem Architekten zu fehlen.

hab mich da gerade eingelesen. sehr interessant. danke für den hinweis.
 

bedos

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Hallo Michael / bedos,

Empfehlungen aus weit entfernten Gegenden Deutschlands über die bei Dir (offenbar Schweiz) verwendeten Baustoffe und deren Eigenschaften helfen Dir nur bedingt, da das manchmal starken lokalen Schwankungen unterliegt.

Meine Empfehlung deshalb: such Dir einen erfahrenen (!!!) älteren Bauleiter aus Deiner Region. Der weiß, was Deine Landsleute damals verbaut haben und wie mit der Situation am besten umzugehen ist. Alternativ kann man von allem Proben nehmen, diese im Labor untersuchen lassen und dann die Berechnungen anstellen. Der erste Weg dürfte der einfachere und deutlich günstigere sein.

Viel Erfolg und LG vom Bauleiter, Tom

hey tom. danke für die ausführungen

ja, ich werde mich sicher lokale hilfe holen. obwohl das klima hier im mittelland (schweiz) sicher vergleichbar ist mit vielen gegenende in süd- und mitteldeutschland.

vergessen habe ich zu erwähnen, dass an einzelnen wänden nachträglich etwas innendämmung aufgebracht wurde. und die sah teilweise nicht sehr appetittlich auf. so ganz durchdacht war es wohl auch nicht.

die schafwolle in den einschubböden hingegen war nicht fühlbar feucht.

hier zu sehen:
beides hier zu sehen: https://www.littlehouseontheprairie.ch/2016/01/02/einschubboden-der/


michael
 

bedos

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Auf der warmen Seite der Dämmung, besser gesagt.
Dein alter Außenputz wird ja durch die Dämmung warmgehalten. Also passiert da nichts. Und im Mauerwerk genausowenig, da es ebenfalls warmgehalten wird.
Taupunkt liegt weit außen in der Außendämmung, wo er auch hingehört.
Von da sollte die Kondesfeuchte möglichst ungehindert nach außen wegtrocknen können. Daher keinesfalls eine Dampfsperre außen direkt auf die Dämmung! Nur Schutz vor Schlagregen. Und zwischen Schlagregenschutz und Dämmung eine Hinterlüftung.
Vielleicht meinte dein Architekt diesen Aufbau:
Holzverschalung
Dampfbremse (als zusätzlichen Schutz vor Schlagregen)
Hinterlüftung
Dämmung
alter Putz
Mauerwerk.
Das wär meine Meinung nach absolut in Ordnung.

Haben deine Außenwände tatsächlich nur 12cm??
Richtig verfugen würd ich sie auf jeden Fall. Das sieht ja grauslig gepfuscht aus.

nein, die meinung war schon dass die dampbremse auf die verputzte fassade kommen soll. die mauer ist effektiv 12cm.

die dampfbremse hinter der verschalung würde die rücktrocknung des schalungsholzes aber auch nicht gerade begünstigen, oder?
 

tomkaes

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Hinter die Schalung kommt keine Dampfbremse, sondern eine schlagregendichte Unterspannbahn für Fassaden.

Macht dir eher mal Gedanken um die Lage deiner Luftdichtigkeitsebene:
Die besteht normalerweise aus dem Innenputz mit Anschlussbändern an die Fenster und Türen. Das funktioniert so aber nicht, wenn du die Blendrahmen außen auf die Wand aufsetzt.
 

Friederich

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die dampfbremse hinter der verschalung würde die rücktrocknung des schalungsholzes aber auch nicht gerade begünstigen, oder?
Stimmt. Es könnte wohl auch nach vorne einigermaßen austrocknen, aber bei einer regendichten Holzverschalung ist sie unnötig.

Die vom Architekt vorgeschlagene Dampfsperre auf dem alten Putz ist wohl unschädlich, aber ebenfalls überflüsig. Deine Holzfaserdämmung verdaut die von innen kommende Feuchte problemlos.
Hier ist übrigens ein ähnlicher Wandaufbau beschrieben:https://www.u-wert.net/aussendaemmung-auf-fachwerk/
 

Holz-Fritze

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Auf der warmen Seite der Dämmung, besser gesagt.
Dein alter Außenputz wird ja durch die Dämmung warmgehalten. Also passiert da nichts. Und im Mauerwerk genausowenig, da es ebenfalls warmgehalten wird.
Taupunkt liegt weit außen in der Außendämmung, wo er auch hingehört.

Eine gewagte Behauptung ohne genaue Berechnung.

PS. Selbst Glaser ist nur eine Näherung. Das Glaserverfahren ist entwicklet worden da die sonst aufwendigen Rechnungen per Hand kaum auszuführen waren. Heute gibt es bessere Verfahren.

Da kann man nur raten einen Bauingenieur der auch Energieberater ist aufzusuchen.
 

mwerner

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...Empfehlungen aus weit entfernten Gegenden Deutschlands über die bei Dir (offenbar Schweiz) verwendeten Baustoffe und deren Eigenschaften helfen Dir nur bedingt, da das manchmal starken lokalen Schwankungen unterliegt...

Da hast du natürlich vollkommen recht. Meine Erfahrung zeigt allerdings, wenn man nicht selbst VORHER informiert ist, was möglich ist und was nicht, kommt man selbst mit dem Besten lokalen Fachplaner an die Grenzen.
 

Friederich

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Eine gewagte Behauptung ohne genaue Berechnung
So eine dünne Ziegelsteinmauer, und außen so eine dicke Dämmung - da hat die Mauer ja außen fast die gleiche Temperatur wie innen. Das traue ich mich schon aus dem Stegreif zu sagen, daß dann der Taupunkt sehr weit außen liegt.
Dazu kommt noch, daß die Holzfaserplatten sehr gutmütig sind und auftretende Feuchtigkeit schnell abtransportieren.
 

bedos

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Macht dir eher mal Gedanken um die Lage deiner Luftdichtigkeitsebene:
Die besteht normalerweise aus dem Innenputz mit Anschlussbändern an die Fenster und Türen. Das funktioniert so aber nicht, wenn du die Blendrahmen außen auf die Wand aufsetzt.

ich habe nach einer passenden schemadarstellung gesucht, aber nix gescheites gefunden und mal was superprovisorisches im word gekrizelt. (auf einem originalplan)

meine annahme war, dass so eine kältebrücke vermieden werden soll. ziwschen blendrahmen und mauer kommt ein kompriband (nicht eingezeichnet) und dann 2 bänder innen und ausse (orange).



sehe ich das richtig? und wenn ja, wo liegt das problem genau?
 

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Im Zweifelsfalle den mit der höchsten Dichte. Der hat dann auch den schlechtesten Dämmwert. Der Dampfwiderstand sollte ziemlich gleich sein.
Die genauen Werte für die einzelnen Materialien stehen aber auch in der Beschreibung. Einfach vergleichen und den ungünstigsten Fall berechnen.

Was du noch denken solltest: Je nach Größe der Fenster sollte der Wandaufbau nicht so stark werden sonst bekommt man Schießscharten. Ideal ist es, wenn ihr auch gleich die Fenster tauscht. Dann könnt ihr sie entsprechend weiter außen montieren.

okay. ich habe es nun mal im u-wert rechner eingegeben. der hochlochziegel hat ein wärmeleitwert von 0.79. innen hat es noch lehmputz. temeraturen und feuchtigkeit stellen sicher ein extremfall dar, sind aber nicht unmöglich. (badezimmer)

siehe den angehängten screenshot. was mir auffällt ist, dass bei "trocknungsreserve" gar nix angezeigt wird. ist der wert so schlecht? "oberfläche innen" leuchtet auch rot :eek:

muss ich mir sorgen machen?
 

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tomkaes

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ich habe nach einer passenden schemadarstellung gesucht, aber nix gescheites gefunden und mal was superprovisorisches im word gekrizelt. (auf einem originalplan)

meine annahme war, dass so eine kältebrücke vermieden werden soll. ziwschen blendrahmen und mauer kommt ein kompriband (nicht eingezeichnet) und dann 2 bänder innen und ausse (orange).

sehe ich das richtig? und wenn ja, wo liegt das problem genau?

Es gibt keine Kältebrücken, nur Wärmebrücken, aber das nur am Rande.

Auf der Aussenseite muss der Blendrahmen > 3 cm überdämmt werden.
Da das innere Dichtband die Luftdichtigkeit in Verbindung mit deinem neuen Innenputz herstellt, und auf der Kante des Blendrahmens angeschlossen wird, kannst du es bei vorgesetzten Blendrahmen vor dem Mauerwerk so nicht verwenden. Schau mal bei illbruck / Protektor nach, ob die ein Profil haben, was auf die Fläche des Blendrahmens geklebt wird, um den inneren Putzanschluss luftdicht herzustellen.
 

bedos

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Es gibt keine Kältebrücken, nur Wärmebrücken, aber das nur am Rande.

Auf der Aussenseite muss der Blendrahmen > 3 cm überdämmt werden.
Da das innere Dichtband die Luftdichtigkeit in Verbindung mit deinem neuen Innenputz herstellt, und auf der Kante des Blendrahmens angeschlossen wird, kannst du es bei vorgesetzten Blendrahmen vor dem Mauerwerk so nicht verwenden. Schau mal bei illbruck / Protektor nach, ob die ein Profil haben, was auf die Fläche des Blendrahmens geklebt wird, um den inneren Putzanschluss luftdicht herzustellen.

verstehe ich das richtig: der blendrahmen wird vollständig durch das mauerwerk verdeckt und desswegen bekomme ich da kein tape drauf?
 

tomkaes

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okay. ich habe es nun mal im u-wert rechner eingegeben. der hochlochziegel hat ein wärmeleitwert von 0.79. innen hat es noch lehmputz. temeraturen und feuchtigkeit stellen sicher ein extremfall dar, sind aber nicht unmöglich. (badezimmer)

siehe den angehängten screenshot. was mir auffällt ist, dass bei "trocknungsreserve" gar nix angezeigt wird. ist der wert so schlecht? "oberfläche innen" leuchtet auch rot :eek:

muss ich mir sorgen machen?

Hochlochziegel sind das aber keine auf deinen Fotos?

Du musst dir Sorgen machen, wenn du eine ungeschützte Weichfaserdämmung auf der Aussenseite anbringst. Kein Außenputz? Oder Hinterlüftete Schalung?
Randbedingungen Außenklima 30% Luftfeuchte?
Dübelst / klebst du die Dämmung vollflächig und verputzt dann?
Falls du die Dämmung zwischen Hölzer packst, um darauf eine Schalung aufzubringen, ist nicht die ungestörte Dämmung, sondern die Wärmebrücke Holz der interessante Untersuchungspunkt der Berechnung, und zwar mit vollständigem Aufbau!
 

bedos

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Hochlochziegel sind das aber keine auf deinen Fotos?

Du musst dir Sorgen machen, wenn du eine ungeschützte Weichfaserdämmung auf der Aussenseite anbringst. Kein Außenputz? Oder Hinterlüftete Schalung?
Randbedingungen Außenklima 30% Luftfeuchte?
Dübelst / klebst du die Dämmung vollflächig und verputzt dann?
Falls du die Dämmung zwischen Hölzer packst, um darauf eine Schalung aufzubringen, ist nicht die ungestörte Dämmung, sondern die Wärmebrücke Holz der interessante Untersuchungspunkt der Berechnung, und zwar mit vollständigem Aufbau!

doch, es sind hochlochziegel. im u-wert rechner konnte ich keine aussenschlaung anbringen. natürlich hat es die, inkl. hinterlüftung.

ok. ich werds im u-rechner nochmals eingeben. diesmal mitt lattung.
 
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