Bretterboden auf Zementestrich mit Fussbodenheizung

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von florianro, 8. Oktober 2014.

  1. florianro

    florianro ww-fichte

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    Hallo,

    Es geht um 200 Quadratmeter Boden auf einem Zementestrich mit Fussbodenheizung.
    Ich würde aus einem Sägewerk recht günstig (650 Euro netto pro Kubikmeter) Eichenbretter bekommen, vierseitig gehobelt, ca. 10% Holzfeuchte. Die Bretter sind ca. 2m lang, 14cm breit und 23mm dick.

    Für den Zementestrich mit Fussbodenheizung kommt sowieso nur kleben in Frage.

    Die Frage ist jetzt: Funktioniert das wenn ich die Bretter direkt am Boden verkelbe? z.B. mit 1K-PU Kleber? Ich habe sie mal hingelegt - es gibt zwar kleine Fugen mit ca. 1mm Größe aber mir gefällt das...

    Ich würde mir gerne die Arbeit sparen 3km Nuten in die Bretter zu fräsen und eine fremde Sperrholzfeder reinzulegen...

    vielen Dank für die Anregungen,
    Florianro
     
  2. Sägenbremser

    Sägenbremser ww-robinie

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    Hallo Florian

    ein wesentliches Problem werden wohl
    die Sägewerksseitigen ca. 10% Restfeuchte
    werden. Für eine Fussbodenheizung ein Wert
    der auf Dauer kaum Freude bereiten wird.

    Verarbeite in meinem Mietshaus Eichenboden
    aus dem Elsass, 4-seitig gespundet und mit
    einem Lieferwert von unter 8%(Gemessen)
    keine Bodenheizung und es gibt in trockenen
    Perioden schon Fugen über 1mm zu sehen.

    O.K. so günstig ist der nicht ( 1870Euro/cbm)
    aber eine sichere Ausführung.

    Bei Fussbodenheizungen habe ich immer auf
    die kostspieligen Dienste von Junckers zuge-
    griffen, oder Berthold Klammerboden eingesetzt.

    Denke schon das dir bewußt ist das eine Boden-
    heizung auf der Kontaktfläche eine recht üppige
    warm/feucht Schicht erzeugen kann. Das Wasser
    wird in die Holzfaser diffusieren und dort zu einer
    Dimensionsveränderung führen. Die Bewegungen
    sollte der Kleber auch sicher bewältigen. Da must
    du mal den Klebstoffhersteller zu befragen. Ein
    1k-PU Kleber wird da sicher schon an seiner System-
    grenze angelangt sein.

    Gruss Harald
     
  3. florianro

    florianro ww-fichte

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    Hallo Harald,
    Vielen dank für die rückmeldung. Hast du auch Bretter verlegt, ohne Nut und Feder? Ich bin neugierig ob so was funktioniert...
    Hab die bretter noch mal stichprobenartig gemessen: 8-10% Feuchte. Und sie werden noch gut 1/2 Jahr liegen...
    Wenn der 1k-pu zu wenig hält kann ich auch einen 2k-pu verwenden, hab nur etwas Angst vor der kurzen Topfzeit (40 min).
    Falls die Dämmung vom Haus hält was sie verspricht (überall U-wert von 0,10 ausser zum erdreich 0,1:emoji_sunglasses: dann werden wir mit viel weniger vorlauf auskommen...
    Lg,
    Florianro
     
  4. Sägenbremser

    Sägenbremser ww-robinie

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    Nein Florian

    habe ich vor dem Erwerb des kölner
    Hauses auch noch niemals in meinen
    über 40 Jahren Tischlerlebens zuvor
    gesehen. Die haben vor 100 Jahren
    wirklich abgepitschte Nägel verwendet
    um die Dielen auf Kurs zu halten:eck:

    3/4 der Bodenfläche sind jetzt ordentlich
    mit eichenen Dielen in bewährter Form
    überdeckt. Der Rest wird noch in 2015.

    Wenn du das Material jetzt einlagerst, ist
    es danach bestimmt nicht mehr parallel
    an den Längskanten. Also ist es kaum ein
    Mehraufwand die Feder/Nute anzuschlagen.

    Vorteil - wenn sich eine Diele doch von der
    Klebung verabschiedet, halten die anderen
    es doch noch sicher im Verbund fest.

    Gruss Harald
     
  5. florianro

    florianro ww-fichte

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    Vorausgesetzt die (ungenutete) Diele verabschiedet sich - könnte ich dann nicht den Kleber einfach rauskratzen und die Diele neu kleben? Wäre sicher auch etwas Aufwand aber ich vermute der 2K-PU Kleber ist so fest dass sich da sowieso nix rührt...

    lg,
    Florian
     
  6. benben

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    Hallo,

    Ich würde mal bei einem Kleberhersteller anfragen....

    Wieso eigentlich 2K? Ich bin ja mit Chemie nicht so bewandert, aber alles was ich bisher als Kleber für Fussboden gesehen/verarbeitet habe war 1K. Was da allerdings drinnen ist weidd ich nicht, wie gesagt ich und Chemie...

    Frag doch mal bei Ucin(oder so ähnlich) nach was die davon halten. Ich weiss das wir mal nen Kunden hatten welcher Eiche 12mm Sägerau mit 15 bis 18% HF,allerdings ohne FBH, im Gastronomiebereich einfach geklebt hat. Was da draus geworden ist weiss ich auch nicht, wenn ich mal in HH bin gucke ich da mal rein.

    Jedenfalls wissen die Kleberleute schon ganz gut Bescheid.

    Ich würde auf jedenfall einen Fussbodenkleber nehmen!

    Gruss
    Ben
     
  7. florianro

    florianro ww-fichte

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    Hab mal bei Retol nachtelefoniert und bei Stauf auf der Webseite geforscht. Geeignet sind anscheinend SMP Kleber und PU Kleber. Allerdings ist der SMP um einiges teurer (bei Retol so 2 Euro pro KG). Hat schon mal wer mit 2K-PU Klebern gearbeitet? Retol hat nur die im Programm...

    lg,
    Florian
     
  8. Sägenbremser

    Sägenbremser ww-robinie

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    Hallo Florian

    ja mit genau dem Retol Base 2k.

    Das war schon recht unproblematisch
    bei Massivholzdielen auf Bodenheizung.
    Du wirst für dein Projekt so um 200kg
    brauchen, was ca. 1000Euro sind. Die
    Estrichfeuchte muss aber protokolliert
    gemessen werden.

    Der SMP Kleber wird wohl am wenigsten
    für dein Projekt geeignet sein und wird
    auch eher kostspieliger werden. Das ist
    ja nicht so viel anderes Zeug wie unsere
    MS- Polymer Dichtstoffe und wird für ein,
    in deinem Fall bewegungsaktive Fuge, eher
    nicht geeignet sein.

    Wenn du dein Projekt wirklich mit den rohen
    Dielen durchziehen möchtest, wirst du dich
    bestimmt auf deutliche Fugen einstellen
    müssen, kann aber gut ausschauen finde ich,
    wenn die restliche Oberfläche auch der Optik
    angepasst behandelt wird. Habe einem Freund
    gerade einen Eichenboden eingebaut, den ich
    nach dem Verlegen noch mit dem Schrupphobel
    abgearbeitet habe, danach wurde er noch mit
    der Makitabürste behandelt. Etwas wild, aber doch
    recht einmalig in der Anmutung finden wir.

    Gruss Harald
     
  9. florianro

    florianro ww-fichte

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    Hallo Harald,
    200 Quadratmeter mit dem Schrupphobel wär mir etwas zu viel Arbeit :emoji_slight_smile:... Aber zumindest das Wohnzimmer will ich mit der Makita Bürsten. Ich habe ein bisschen geforscht - es gibt leider keine große Bürste wie die Bandschleifmaschinen am Markt - dann würde das schneller gehen.

    Die Fugen will ich mit einer Fugendichtmasse vermischt mit Schleifstaub vollflächig verfugen. Der Boden soll dann geölt werden. Was glaubst wie lange hält die Fuge?

    lg,
    Florian
     
  10. sif220

    sif220 Gesperrt

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    Schönen guten Morgen in die Runde,

    zum zu verwendenden Kleber kann ich nichts beitragen.

    Ich wundere mich aber, dass das Thema "Fußbodenheizung und Wärmeleitfähigkeit" noch nicht thematisiert worden ist. Als ich unser Parkett verlegt habe (da reden wir über ein paar mm - Dicke) war das immer wieder ein sehr entscheidendes Thema; bis hin zu wahnsinnig komplizierten Parkett - Konstruktionen, die auf Fußbodenheizungen speziell ausgelegt sind und die Wärme besser durchlassen sollen. Ich habe damals mitgenommen, dass sich eine Fußbodenheizung irgendwann mal nicht mehr rechnet, weil das Holz schlicht zu viel Wärme schluckt. Jetzt schreibst Du aber etwas von 23 mm Dicke - für mich hört sich das nach "da ist es nicht mehr weit her mit "niedriger" Vorlauftemperatur - und dem damit bezweckten Einspareffekt.

    Wie sehen das die Fachleute?

    Herzliche Grüße

    Tom
     
  11. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo Tom

    da spricht diu ein nicht unwichtiges Thema an.
    Holzboden. egal ob jetzt Dielen, oder Parkett bei Fusssbodenheizung sollte eine saubere Planung vorausgehen.
    Bestehend aus passende Konstruktion der Fußbodenheizung, Messung der Restfeuchte im Estrich, ( häufig wird zuerst auch eine aufheizen mit der Fußbodenheizung empfohlen.)passende Auswahl des Holzes ( bzgl Holzart, Dicke und evtl auch Bereite),
    Holzfeuchte beim Einbau, Auswahl des Klebers ( Verarbeitungshinweise beachten), Randabstand. Und danach sollte ein Aufheizprtokoll geführt werden. Zur Einhaltung eines für's Parkett güntigen Raumklimas werden bisweilen auch Luftbefeuchter eingesetzt.
     
  12. benben

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    Hallo,

    die gute Planung von jmd. der Ahnhung hat ist sichelich Grundvorraussetzung!!

    Wenn man jetzt darüber Nachdenkt komme ich zu folgendem Schluss:
    Die Dämmung unter der FBH muss entscheidend besser sein nals die Wärmeleitfähigkeit des Holzes, dann kommt die Wärme zwangsläufig oben an!

    Wärme ist Energie die irgendwohin muss, wenn sie nicht nach unten kann muss sie nach oben. Der Rest ist dann nur eine Frage der Zeit.

    So hat es mir jedenfalls ein Heizungsmensch erklärt.....

    Gruss
    Ben
     
  13. thebortman

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    Die 1. Hauptsätze der Termodynamik sagt eigentlich aus, dass die Energie in einem geschlossen System konstant ist. Also es geht nichts verloren (Theoretisch). Wenn die Heizung von unten gut isoliert ist und von oben auch, kann man davon ausgehen, dass auch wieder wärmeres Wasser zurück zum Aufheizen geht. Das bedeutet, das die Heizung wenigger arbeiten muss. Es geht also nichts verloren (Theoretisch).
    Der nachteil ist, dass es noch länger dauert und die Fussbodenheizung dadurch noch träger wird.

    Man kann sagen, je besser die Obere schicht isoliert desto länger dauert das Aufheizen! Zudem sollte die obere Isolierung nicht besser sein als die Untere! Sonst heizt man das untere Geschoss!

    LG
     
  14. Neige

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    Eigentlich sehe ich in Wohnräumen keinen sinnvollen Nutzen in einer Fußbodenheizung. Der Holzboden für sich ist ja schon sehr angenehm. Wenn, dann wäre ein Raum mit FBH für mich einzig das Badezimmer als zweckmäßig anzusehen.
    Zugegebenermaßen aus dem Bauch heraus geschrieben.
     
  15. benben

    benben ww-robinie

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    Hallo,

    beim durchlesen fällt mir jetzt doch auf das deine Beschreibung verständlicher ist...

    @Neige: Ich brauch das auch nicht, kann aber bei einigen Baukonzepten schon recht gut umgesetzt werden. Ich habe FBH sogar in der neuen Werkstatt, rechnerisch auf jeden Fall nicht die teuerste Variante und soll sehr angenehm und günstig sein----nun ja ich bin gespannt!

    Gruss
    Ben
     
  16. thebortman

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    Warme luft steigt nach OBEN!! Wandhängende Heizkörper wärmen den Raum also von oben nach unten. Wenn die Wärme von unten kommet ist das ein klarer Vorteil.

    Zudem kann man ganzjährig Barfuss laufen was für die Füsse (Haltungsschäden) sehr gut ist!

    Man bemerkt die Heizung nicht und hat ein angenehmes Raumklima und nirgendwo einen Hizestau!

    Freie positionierung der Möbel, weil man keine Heizkörper zustellt.

    ......


    Nicht ohne Grund darf man Niedrigenergiesparhäuser nicht ohne bauen! Also gut kann man schon dann muss man aber gegenmassnahmen treffen um sien Werte zu halten.

    LG
     
  17. Neige

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    Sicher gibt es Argumente die für eine FBH sprechen, da muss aber wohl das komplette Konzept gut geplant und durchdacht sein.
    Ich kenn mich da nicht sonderlich aus, aber durchaus für überzeugende Argumente zu haben. Möglicherweise resultiert meine etwas voreingenommene Meinung daraus, dass ich auch schon Stimmen gehört habe, deren Erwartung Holzboden in Verbindung mit FBH nich erfüllt wurden, aus was für Gründen auch immer.
     
  18. thebortman

    thebortman ww-eiche

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    Ja richtig! Aber das trifft auf ALLES im Leben zu! Wenn ich nicht nachdenke dann hat das Konsequenzen! Es gibt auch immer wieder Leute die stellen sich einen Schrank vor den HK und regen sich darüber auf, das es nicht Warm wird! Oder die Fussbodenheizung wird abends abgestellt :eek:.......

    Auf der anderen Seite werden Sachen verkauft und schön geredet, die im Bereich Fussbodenheizung nichts zu suchen haben!

    Eine FBH ist heute kein Hexenwerk mehr!

    LG
     
  19. tomcam

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    Jedoch finde ich ebenfalls eine FBH im Zusammenspiel mit Holzfußboden keine gelungene Kombination. Holzrolläden mit 12 mm Stärke haben einen besseren Dämmert als Kunststoff oder sonstiges, ein Holzfußboden mit doppelter Stärke dämmt wohl dann auch ein wenig.......also verschließt man geradezu die Heizung und der Sinn, des heizens ist dahin....

    Desweiteren ist es auch nicht sehr gesund dauernd über den geheizten Fußboden zu laufen, denn, die Füße sind der kälteste Punkt am Körper, werden die permanent aufgeheizt ist das nicht förderlich für den Kreislauf.

    Ich vertrete auch die Variante wie Neige, im Bad absolut fein, im Rest des Hauses eher fehl am Platze.

    Thomas
     
  20. thebortman

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    Nochmals! Niedrigenergiehäuser weden nicht ohne grund mit FBH gebaut! Und die zusätzliche Isolierung sorgt nicht dafür das die Wärme verloren geht. Nur das es länger dauert! Ich merk davon jedenfalls nix! Es ist immer TOP klimatisiert.

    Das mit den Füssen ist immer so ein tolles Argument.....besonders von den Turnschuhträgern:rolleyes:
     
  21. ChristophW

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    Nicht jeder hat, will oder kann im ganzen Haus Holzfussböden habe... :emoji_wink:
     
  22. Besserwisser

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    Das ist mal wieder eine typische woodworker-Diskussion! :emoji_frowning2:
    Die Fußbodenheizung ist ja nun Fakt, die wird wegen euch sicherlich nicht rausgerissen....

    Zum Thema: Ich würde sicherlich nicht ohne Feder arbeiten. Und das Schließen der Fugen mit Fugenkitt scheint mir bei Dielen auch nicht das richtige Vorgehen zu sein.
    Dielenboden ist Dielenboden, da gehören Fugen dazu. Nicht umsonst sind "normale" Eichendielen gefast.
    Ist schliesslich kein Parkett.
     
  23. wicoba

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    Hallo,
    Ich meine mich zu erinnern, dass wir das Thema FBH nicht erst einmal hatten :emoji_frowning2:
    Will auch niemanden zu nahe treten, allerdings wird bei der Diskussion über FBH oft von den hohen Temperaturen der früheren Flächenheizungen ausgegangen. Hab mich selbst beim Hausbau ausgiebig mit dem Thema auseinander gesetzt, da ich selbst eine Venenschwäche (Krampfadern :emoji_grin:) habe.
    Bei heutigen Flächenheizungen wird in der Regel unter 30° im Vorlauf gefahren. Wir haben im Winter im Schnitt zwischen 22 und 26°C! Hier erübrigt sich die genannte Diskussion! :emoji_wink:
    Und ansonsten hat die FBH fast nur noch Vorteile, und der Preis macht kaum einen Unterschied.
    Zum Thema Holzboden: Über 20mm Holzstärke kann ich mir bei einer FBH auch nicht vorstellen, Gründe wurden genug genannt.
     
  24. Sägenbremser

    Sägenbremser ww-robinie

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    Glaube das Florian nach
    der Nachtrocknung und dem
    Aushobeln der Dielen über die
    18-19mm Holzstärke noch ganz
    froh sein könnte. Halte 15-17mm
    für eher wahrscheinlich bei einem
    flächengerechten Zustand.

    Noch einmal, eine Fussbodendiele
    ohne Nut/Federverbindung wird bei
    der Fläche beim Verlegen erheblich
    mehr Probleme bereiten als die Werk-
    zeit des Anfräsen es erfordert.

    Dielen in stumpfer Verbindung ohne
    eine Fase an den Längskanten werden
    auf Dauer schon etwas Toleranz in der
    Bereitschaft für einen Bodenbelag fordern.

    Spachteln von Längsfugen mit einem wie
    auch immer "gemischten" Füllmittel sind
    schon aus Gründen der Kantenhaftung ein
    Provisorium, um nicht Pfusch dazu zu sagen.

    Selbst ein Bootsdeck wird in klar definierten
    Ausfälzungen mit MS Polymeren gefüllt und
    auf eine 2-seitenhaftung wird mit Trennband
    hin gearbeitet. Wie das eine Spachtelmasse in
    der Form sicherstellen könnte, kann ich mir
    wirklich nicht vorstellen.

    Florian, man kann sich vieles wünschen, aber
    es gibt schon ein paar Regularien die sich oftmals
    aus den negativen Erfahrungen deiner Vorgänger
    ergeben haben. Geh mal einfach auf Start zurück.

    Gruss, Harald
     
  25. florianro

    florianro ww-fichte

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    Graz
    Hallo zusammen,
    Wir haben uns für den Boden entschieden. Ein paar anmerkungen:
    - wir würden gerne für die fugen diese dunkelbraune Masse verwenden mit der bei Eichendielen die Äste verkittet werden. Kennt die wer?
    - U-wert: gleich wie bei einem 14mm dreischicht Parkett mit 2mm nutzschicht und 12mm Fichten Unterbau weil die Fichte einen lamdawert von 0,12 hat und die eiche 0,20.
    - Ausdehnung der Fugen: worst case: 6% Holzfeuchte im Winter und 14% im Sommer. Das sind 8% x 0,25% Veränderung pro Prozent ergibt 2% maximale Veränderung. 146mm mal 2% ergibt 2,9mm. Allerdings kann das Brett durch die Verklebung nicht mehr so weit --> ich vermute maximal die dicke mal 2% ergibt maximal 0,5mm --> verkraftbar.
    Kennt wer diese braune dichtmasse? Ist die einfach verarbeitbar?
    Lg
    Florian
     
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