Bohrautomat, Lamello Zeta und Lochreihenbohrmaschine oder CNC?

[Kunstbohrer]

Hallo zusammen,
gerne würde ich mich mit euch über mein zukünftiges Verbindungssystem austauschen.
Ich habe vor kurzem meine Meisterprüfung erfolgreich absolviert. Meine Werkstatt (Nebenberuflich) ist soweit brauchbar eingerichtet (Altendorf f45, Hoffmann ADH, Funk SF 2 sowie Felder RL200).
Verarbeitet wird vornehmlich Massivholz, MPX und Dreischichtplatten sowie gelegentlich Farbiges MDF.

Ich mache mir zurzeit Gedanken über die Anschaffung eines vernünftigen Verbindungssystems.
Folgende Szenarien währen denkbar:

1. Lamello Zetta + Doppelreihenlochbohrmaschine wie z.B.: Gannomat Compact 30, Scheer db 22

2. Lochreihen und Dübelbohrmaschine (Universalgerät)

3. Universalgerät + Doppelreihenbohrmaschine

4. Doppellochreihenbohrmaschine mit Dritten Support wie z.B. Felder 969

5. CNC Bohrautomat wie Gannomat Protec oder BHX 055 (beide wenn überhaupt nur als Gebrauchtmaschine)

Bis jetzt bin ich immer auswärts zum Bohren und Schleifen gefahren. Alternativ habe ich alles mit Lamellos, Fremdfedern oder Gespundet gearbeitet. Auch klassische Holzverbindungen werden, wo nötig, eingesetzt.

Bitte schreibt mir alle eure Gedanken, bedenken und anregungen zum Thema. Ich tendiere momentan zur Ersten Lösung da sie mit die günstigste und kompakteste Lösung ist.

Vielen Dank schon mal
Elias

 

[carsten]

Hallo

sehr schwierig.
2. erfordert sehr disziplinertes Arbeiten, weil rasch mal was nachmachen ist mit großem Aufwand verbunden.
3. ist man etwas flexibler.
4. kenne ich zu wenig erscheint mir aber sehr aufwendig , wobei auch die Maschinen alá Gannomat eine ausführliches Auseinandersetzen mit der Funktionsweise erfordern um effektiv damit arbeiten zu können.
5. wäre eine flexiblere Lösung auch bzgl der Mgl bearbeitung ( Rückwandnuten, Fräsungen)

1. ja aber. deshalb 1a. Zeta +Universalbohrgerät
Vermute du baust eher Einzelstücke/ Unikate als laufende Meter Einbauschränke wo es auf viele Meter Lochreihe auch Übereinander ankommt.
es könnte aber ehe rmal ein Korpus dabeisein der gedübelt wird.
An die Passgenauigkeit einer gut eingestellten Dübel/ Lochreihenbohrmaschine bin ich mit keiner anderen Maschine herangekommen (inkl CNC).
Am effektivsten fand ich das Arbeiten an einer Lochreihen / Dübelbohrmaschine mit einem drehbaren Bohrbalken. Von den Mgl 4 Bohrbalken konnten glaube 2 oder gar 3 bei fast allen Arbeitsgängen bestückt beleiben, so dass man zügig vom Dübeln auf Lochreihe umstellen konnte. Hersteller müsste Ayen gewesen sein.
Weiteres folgt gerne später

 

[Kunstbohrer]

Ich sag mal so, ich mach in jeden Korpus eine durchgehende 3er Lochreihe rein. Ich wollte nach möglichkeit verhindern das ich für Standardsituationen ständig umbauen muss.
Für Dübelverbindungen und Gestellbau könnte ich mir auch einen Duodübler zusätzlich anzuschaffen (falls benötigt).
Ansonsten würde ich gerne Dübelverbindungen vermeiden und stattdessen Tensos nutzen (Zwingen alleine ansetzen enfällt).

Das Thema genauigkeit ... die erfahrung habe ich auch schon öfters gemacht.
Welche Maschine war das?
So eine:
https://www.maschinensucher.de/Schwenkkopf-Duebellochbohrmaschine-AYEN-SKB-50-2/i-2250162

 

[brubu]

Für deine Bohrarbeiten würde ich zu einer guten gebrauchten Scheer DB4 tendieren. Ich kenne einen Betrieb
mit Homag BAZ, der Schubladen und genaue Bohrungen immer noch mit dieser Maschine macht.
Auf den Saugern des BAZ seien die Differenzen teilweise zu gross. Wir bohren mit DB4, Langloch, kleine Blum,
eine Zeta gibt`s gelegentlich auch noch.

 

[Kunstbohrer]

hm die DB4 würde mir eigentlich recht gut gefallen, aber jetzt wo ich die Ayen gesehen habe, gefällt mir das System mit den Rotierenden Bohrbalken fast besser. Die LR immer drauf zu lassen ist schon ein gewisser Luxus.

 

[schorsch]

Hallo,
Bei mir ist es im Laufe der Jahre eine Universalbohrmaschine (Ayen Osb 23) ergänzt durch eine Reihenlochbohrmaschine (Ayen LBM 23) und einer Topfbandbohrmaschine (Ayen RPM ??) geworden.
Alle Maschine haben das gleiche Anschlagsystem und Schnellwechselfutter.
Eine Besonderheit bei Ayen ist, dass von oben gebohrt wird. Man sieht also wo man bohrt und der Schneiddruck der Bohrer drückt das Werkstück auf den Maschinentisch (keine fliegenden Löcher)
Eine Zeta ist allerdings für zerlegbare Einzelmöbel auch eine feine Sache. Allerdings sind die Verbinder für den Standardmöbelbau viel zu teuer.
Gruß Georg

 

[carsten]

Hallo

ja müsste so eine gewesen sein.
Meinte sie zwar kleiner ( Höhe) in Erinnerung gehabt zu haben aber einige Details kamen mir daür umso bekannter vor.

 

[wasmachen]

...vll mal bei Ganner schauen.
Gerade das Bohren 'von Oben' sehe ich als Nachteil; erstens muss der Dreck aus den Bohrlöchern abtransportiert werden (erhöht die Ausrissgefahr), zudem ist jede Platte voll mit dem Zeugs....
Dass es (zumindest bei Ganner) Systeme gibt, die ausrissfreie Durchgangslöcher schaffen, hat auch was

Ich sehe die Schwenkerei im Bezug auf Präzision und Rüstzeiten immer problematisch....
Schau dir mal n Ganner Deltastar an. (Den willst aber ungerne ständig auf LR umrüsten = da wär ne Compact30 ne geile Ergänzung)

 

[Kunstbohrer]

Schönen Sonntag zusammen,
Ich behaupte jetzt mal das das System mit dem Drehbaren Bohrbalken von Ayen Robust und genau ist. (Soll ja der Nachvolger der OSB sein). Aktuell ist die Ayen SKB 50-2 für die Variante 2 mein Favorit.
Bohren von Oben finde ich für die Visuelle Kontrolle gut. Das von unten bohrende System ist natürlich aus technischer sicht wesentlich besser.

Ich kenne hald das System aus Ayen LMB 32-23 mit Zetta von meiner Arbeitsstelle. Die Verbinder halte ich für preislich akzeptabel.
Mich stört an dem System aber am meisten, das der Bohrbalken ständig bewegt werden muss. Deshalb der gedanke eine Doppelreihenbohrmaschine.

Die Deltastar gefällt mir sehr gut (ich kannte die vorher nicht). Vor allem wenn sie in Reihe mit einer Compact 30 steht, da sie meines erachtens nicht wirklich für Lochreihen geeignet ist. (Variante 3)

 

[wasmachen]

Was ist an der Compact 30 für LR nicht geeignet?

Wenn du den Deltastar meinst... der geht für LR super, da du ca 80cm unter 1x bohren kannst, meinetwegen auch immer 'von vorne' angelegt.

Hatte einen 2. nur für die LR. Allerdings gäbs auch Ausführungen nur mit 1 LR in der Länge, oder ganz extrem ne RB105

Edit:
Fällt mir grad ein. Ganner hat KEINE Schnellwechselsysteme für Bohrer. Warum ist klar: die absolute spielfreie Präzision ist mit sowas leider nicht möglich.
Gilt auch für Neumaschinen!

 

[Kunstbohrer]

Doch die Compact ist sogar sehr gut für Lochreihen geeignet. einen Halben Meter in einen Aufwasch find ich föllig ausreichend. Eine RB 105 muss eigentlich gar nicht sein (außer sie ist günstig )

Ich meinte die Deltastar. mal eben 23 Bohrer ohne Schnellwechsler ausbauen und wieder einsetzen ist mir zu aufwändig.

 

[wasmachen]

Ok.
Beim Deltastar: die bleiben drinnen.
Du hast 1 Bohrbalken, der bohrt Plattenfläche.
Der Hintere Bohrbalken bohrt stirnseitig 'nach vorne', oder 'nach hinten'.

Wenn du mit dem 'LR-Bohrbalken' Dübellöcher in die Plattenfläche bohren willst, nimmt man da 5-6 Bohrer raus und gibt da 20mm längere Dübelbohrer rein.
(Gibt auch Verlängerungshülsen dazu). Einstellung über Bohrtiefe.

Verstehst?
Der Aufwand zwischen Dübeln und LR liegt woanders:
-Dübeln tust quasi bei der Maschine von vorne. Entweder legst alles an der rechten Vorderkannte an, und arbeitest 'durch die Maschine durch'.
Kannst auch für die stirnseitigen Bohrungen die Böden umdrehen (auf Plattendicke-Mitte eingestellt). Dann bleibst Du quasi immer vor der Maschine.

Könntest sogar Links und Rechts n Anschlaglineal machen.... find ich aber nicht so optimal (kenn ich so von schwenkbaren Dübelmaschinen)

-Lochreihenbalken:
Die Lineale vom Dübeln kommen runter. Stattdessen klappst hinten n Lineal hoch und ziehst des vor. Je nach Bedarf Verlängerungen drann. Dann arbeitest von Links nach Rechts bzw Rechts nach Links.

Deswegen ist das Gerät ne 'Dreiseiten-Durchzugsmaschine'...
Das alles präzise einzustellen ist absolut kein Problem. Ich sag jetzt mal, wenn Du alles incl Maschine drehen (je nach Platz, denn du hast) umrüsten musst, gehen wohl 10-15min ins Land...
Ist halt Assi, wenn 1 Teil nachmachen musst.

N Tischlerkollege hier hat ne, denke ich db21.
Die Schwenkerei ist halt auch immer n 'hin und her' bzw setzt voraus, dass ich alle Seiten und alle Böden zusammenfasse. Mittelseiten nochmal extra....
Mit dem Deltastar hab ich immer die Teile pro Korpus beieinander, und sortiere da nichts aus.... Brauche auch die Druckspanner nicht umstellen.
Ja, ich weiss: Luxusproblem....

Fällt aber sicher erst auf, wenn mal mit son Dingen zu tun hattest...
Wobei mMn der db21 auch nicht wirklich schneller umgerüstet wird. Und die KorpenVK ja Links und Rechts angelegt werden muss.... durchziehen geht ja nicht....

 

[Kunstbohrer]

Jetzt verstehe ich das System der Deltastar ... danke ... gar nicht schlecht.

 

[Holz-Christian]

Für deine Bohrarbeiten würde ich zu einer guten gebrauchten Scheer DB4 tendieren. Ich kenne einen Betrieb
mit Homag BAZ, der Schubladen und genaue Bohrungen immer noch mit dieser Maschine macht.
Auf den Saugern des BAZ seien die Differenzen teilweise zu gross. Wir bohren mit DB4, Langloch, kleine Blum,
eine Zeta gibt`s gelegentlich auch noch.

Servus, dann sollte der Kollege die Saugerkonsolen bzw. den Rastertisch der Homag mal von der Maschine selbst plan fräsen lassen.
Dann funktionieren auch präzise Dübelbohrungen.
Weitere Vorraussetzungen sind natürlich daß die Maschine die Werkstücke selbst formatiert, die Werkzeuge sauber eingemessen sind und das zu dübelnde Material halbwegs plan ist.
Extrem krummes Material kann ein Sauger natürlich auch nicht gerade ziehen.

Gruß Christian

 

[reo]

Servus, dann sollte der Kollege die Saugerkonsolen bzw. den Rastertisch der Homag mal von der Maschine selbst plan fräsen lassen.
Dann funktionieren auch präzise Dübelbohrungen.
Weitere Vorraussetzungen sind natürlich daß die Maschine die Werkstücke selbst formatiert, die Werkzeuge sauber eingemessen sind und das zu dübelnde Material halbwegs plan ist.
Extrem krummes Material kann ein Sauger natürlich auch nicht gerade ziehen.

Gruß Christian

Die Toleranz der Schmalz Kunststoffsauger ist sehr hoch. 0.5mm sind laut Hersteller in der Toleranz. Wir haben zwar keine Probleme. Doch 0.2 - 0.3mm ist er Stirnseitig schnell mal daneben.

Gruss René

 

[brubu]

So ganz kurz zu Wochenstart
Wo gibt's noch genaues gerades Plattenmaterial? Eine Maschine die das Material plan auf einen Gusstisch drückt ist immer genauer
als ein System bei dem das Material fliegend auf einem Sauger aufliegt. Rundlauftoleranzen hat auch jedes Werkzeug, zudem sind
unsere Materialien nicht homogen. So kann der Bohrer jeweils etwas abgewiesen werden. Da haben Dübelverbindungen selbst
auf den teuersten CNC gefertigt immer Toleranzen. Aus eigener Erfahrung sehr genau sind immer noch Lamelloplättchen, da
das Fräswerkzeug wesentlich stabiler ist als ein Bohrer.

 

[Eder Franz]

Eigenes Werkzeug und eigene Produktionsmittel haben immer ihren ganz speziellen Reiz. Man ist damit unabhängig. Ich würde aber auch überlegen, ob es nicht vielleicht sinnvoll und möglich wäre, auf fremde Maschinen zurückzugreifen. Je nachdem, was man machen möchte, kann es besser sein, sich keine eigene Reihenlochbohrmaschine anzuschaffen. Man greift stattdessen auf fremde Maschinen zurück. Viele mittelständische Schreinereien schaffen sich heute CNC Bearbeitungszentren an, die früher allein der Möbelindustrie vorbehalten waren. Danach verfügen diese mittelständischen Betriebe schlagartig über ungeahnte Fertigungskapazität, die man als Handwerker kaum ausgelastet bekommt. Manche Schreiner spezialisieren sich daher auf die Produktion von Möbelfertigteilen nach Zeichnung. Das Handwerk ist momentan im Umbruch. Wenn Du nicht nur Einzelstücke anfertigen möchtest, sondern auch eine gelegentliche (z. B. Korpus-) Serienproduktion vorkommen könnte, solltest Du überlegen, ob der Einkauf fertiger Zeichnungsteile nicht günstiger ist. Ich kenne Schreinereien, die machen nur noch Möbelfertigteile für die "Kollegen". Diese "Kollegen" machen dagegen nur Aufmaß, Planung, Montage und den Endkundenkontakt. Sägen und Bohren überlässt man lieber dem CNC Spezi. Vielleicht wäre dies auch für dich interessant?

In der BWL nennt man diese Entscheidung übrigens die Make-Or-Buy-Frage. Gelegentlich ist es sinnvoll die maximale Fertigungstiefe zu haben und jedes Teil eines Produktes im eigenen Haus herzustellen zu können. Es kann aber auch von Vorteil sein, sich auf seine Kernkompetenzen zu beschränken und alle anderen Fertigungsschritte auszulagern. Apple macht technische Entwicklung, Marketing und feilt am eigenen Image. Die Produktherstellung übernehmen dann Firmen wie Foxconn: https://de.wikipedia.org/wiki/Foxconn

Schau mal, im Internet. Ich bin sicher, dass es auch in deiner Region Betriebe gibt, die als "verlängerte Werkbank" des Schreiners agieren und teilweise oder sogar ausschließlich Teile für andere produzieren. Nur so eine Idee...

 

[Kunstbohrer]

Servus,
Spanplattenteile kaufe ich sowieso zu. Ich sehe für mich als Einzelkämpfer keinen sinn dahinter mir eine eigene KAM anzuschaffen.
Eben deshalb liebäugel ich der lösung mit P-System und LR-Bohrmaschine, sowie ggf. einen Domino oder Duodübler z.B. für Tische.

 

[Holz-Christian]

Die Toleranz der Schmalz Kunststoffsauger ist sehr hoch. 0.5mm sind laut Hersteller in der Toleranz. Wir haben zwar keine Probleme. Doch 0.2 - 0.3mm ist er Stirnseitig schnell mal daneben.

Gruss René

Servus, das lässt sich beim Verleimen in der Regel durch einen Hammerschlag korrigieren.

Gruß Christian

 

[predatorklein]

Moin

Ich sehe für mich als Einzelkämpfer keinen sinn dahinter mir eine eigene KAM anzuschaffen.

Das ist eben die Frage ?
Eine kleine , gute KAM mit Fügetechnik kriegt man heute ab 10.000 € gebraucht .

Fertige ich für Kollegen an , kann sich sowas schnell rechnen .
Biete ich Zuschnitt übers Netz an , kann sich das noch schneller lohnen .

Vor allem , wenn man mal kuckt , was größere Schreinereien teilweise aufrufen , die für kleinere Schreiner fertigen

Gruß

 

[Kunstbohrer]

Ja klar ich verstehe. Tatsächlich werde ich mir früher oder später evtl. auch eine Kleine Kam anschaffen. Allerdings eher eine alte Holzher -> Nimmt wenig Platz weg und reicht für meine paar Funierkanten völlig aus. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Das An CNC´s Tolleranzen wg. den Saugern vorhanden sind ist mir bewusst. Für 95% der fälle ist das aber egal und für alles andere gibt es Alublocksauger.

Make or Buy Frage habe ich mir auch gestellt. Deshalb bestelle ich Spanplattenkorpen oft auch fertig. Allerdings gibt es Sonderteile oder Konstruktionen die lieber selber mache. Auch arbeite ich gerne mit anderen Schreinern/Gewerken zusammen.
Trotzdem möchte ich für Änderungen, Nachproduktion oder Anpassungen gerne ein Eigenes Verbindungssystem haben.

 

[brubu]

Wenn ich meine Arbeitszeiten zwischen Dübelbohrmaschine und normaler Lamello Handmaschine vergleiche fällt das Resultat im Kleinbetrieb
mit Einzelanfertigungen meist zu Gunsten der Lammello aus. Dies erst noch bei grösserer Genauigkeit. Schubkästen werden gedübelt, da die
Seiten durch die Nutfräsungen zu stark geschwächt werden. Es sieht eben nicht so professionell aus mit der Handmaschine als wenn an einer
stationären Maschine gearbeitet wird. Früher glaubte ich auch mit der Dübelbohrmaschine müsste alles schneller gehen, da grössere Betriebe
damit ausgerüstet sind. In der Praxis ist es oft anders. Darum haben bei uns die meisten Kleinbetriebe keine Dübelbohrmaschine. Heute mit
der Entwicklung der Zeta ist die Sache nochmals anders.

Gruss brubu

 

[schorsch]

Wenn ich meine Arbeitszeiten zwischen Dübelbohrmaschine und normaler Lamello Handmaschine vergleiche fällt das Resultat im Kleinbetrieb
mit Einzelanfertigungen meist zu Gunsten der Lammello aus. Dies erst noch bei grösserer Genauigkeit. Schubkästen werden gedübelt, da die
Seiten durch die Nutfräsungen zu stark geschwächt werden. Es sieht eben nicht so professionell aus mit der Handmaschine als wenn an einer
stationären Maschine gearbeitet wird. Früher glaubte ich auch mit der Dübelbohrmaschine müsste alles schneller gehen, da grössere Betriebe
damit ausgerüstet sind. In der Praxis ist es oft anders. Darum haben bei uns die meisten Kleinbetriebe keine Dübelbohrmaschine. Heute mit
der Entwicklung der Zeta ist die Sache nochmals anders.

Gruss brubu

Hallo Brubu,
da stimme ich dir teilweise zu. Bei Einzelstücken ist die Lamello oder Zeta eigentlich unschlagbar schnell und dazu noch sehr genau.
Was nicht funktionert ist allerdings Massivholz. Zerlegbare Verbindungen sind dank der Zeta machbar aber auch teuer.
Ich würde sagen, ab 2 Korpussen bin ich mit der Dübelbohrmaschine gleich schnell und dazu habe ich den Vorteil der exakten Positionierung, was den Zusammenbau wesentlich vereinfacht. Ich würde auch behaupten, das eine gedübelte Verbindung besser hält.
Mittlerweile gibt es den verbesserten Duodübler von Mafell, der meiner Ansicht eine idealle Ergänzung zu Dübelautomaten darstellt.
Gruß Georg

 

[Kunstbohrer]

Hallo zusammen,
wieso kann die Zetta kein Massivholz verleimen?

 

[carsten]

Hallo

das würde mich auch interessieren.
wobei ich die Clamex schon bei Massivholz eingesetzt habe.