Bodensanierung

[1905]

Guten Tag allerseits!

Wir planen, ein geerbtes Haus (Baujahr 1905) zu sanieren. Im Bereich Bodensanierung stehen wir gerade vor der Qual der Wahl und hoffen auf eure Erfahrungen.
Ausgangssituation: In allen Räumen sind noch die Originaldielen vorhanden (Untergrund unbekannt). Die Böden sind relativ uneben, zwischen den einzelnen Dielen gibt es große Spalten, dort wo ursprünglich die Öfen standen, sind großflächig OSB-Platten verlegt. Im Zuge der Baumaßnahmen wird es einige Wanddurchbrüche geben, dadurch dann auch Lücken in der Dielung.
Unsere Optionen sind jetzt:
- alte Dielen raus, neue Dielen rein
- neue Dielen oder Fertigparkett auf den alten Dielen verlegen
- oder...?
Bauhöhe ist nicht spielentscheidend, weil die Räume sehr hoch sind und neue Türen eingebaut werden. Wichtiger ist schon der Preis, weil wir ca. 130 qm Fläche haben.

Wie würdet ihr das lösen? Bin gespannt auf eure Ideen & vielen Dank vorab!

Steffen

 

[civil engineer]

Wie würdet ihr das lösen?

Hallo,

Haus versuchen zu verkaufen, notfalls verschenken.

Handelt es sich um Erd- oder Obergeschoss? Unterkellert? Wärmedämmstandard? Abdichtung? Kommen neue Fenster/Haustüren? Wird an der Fassade wesentlich etwas geändert? ENEV? ....

Gruß
Jochen

 

[1905]

Hallo Jochen,

Fassade, Fenster, Heizung sind erst vor ein paar Jahren erneuert worden - deshalb und auch aus persönlichen Gründen ist Verkauf keine Option.

VG
Steffen

 

[civil engineer]

Hallo,

verstehe schon. Ich habe auch mein Elternhaus, Baujahr 1927, daher kann ich die "persönlichen Gründe" nachvollziehen, man hängt aus diesen oder jenen Gründen daran. Auch wenn's eigentlich unvernünftig ist.

Nochmal die Frage: Erdgeschoß und unterkellert?

Ich würde an Deiner Stelle mal an verschiedenen Stellen die vorhandenen Dielen öffnen, um zu sehen, was darunter ist. Es bringt Dir wenig, wenn Du jetzt einen neuen Boden verlegst, der Dir nach 2 Monaten hoch kommt, weil's z. B. von unten zu feucht ist.

Gruß
Jochen

 

[Helmut60]

Hallo Steffen,

im Grunde kann es doch nur auf eine Art gehen :

1. alle Durchbrüche machen...
2. alle alten Dielen raus.
3. Untergrund sanieren.. ausgleichen... einebnen...ggf. Rohre u. Kabel verlegen
4. Da wo Dielenboden hin soll, alte Dielen neu verlegen... wo was anderes hin sol.. das anderes

Helmut

 

[1905]

Hallo,
Nochmal die Frage: Erdgeschoß und unterkellert?

Hallo Jochen,

es gibt ein Erd- und ein Obergeschoss, das Erdgeschoss ist teilweise unterkellert. Abgesehen vom Thema Feuchtigkeit stellt sich mir deshalb auch die Frage nach der Wärmedämmung.

VG
Steffen

 

[HendrikW124]

Auch wenn's eigentlich unvernünftig ist.

Wieso? Die Grundsubstanz dieser Häuser ist meist wesentlich besser als die derer, die nach dem Krieg gebaut wurden....

Und die heutigen Vollplastehäuser inkl. Klimaanlage zum atmen wünsch ich meinem ärgsten Feind nicht.

Von daher, an einzelenen Stellen Dielen hoch, schauen was drunter ist und Photos machen& diese hier einstellen.

 

[Ernst Werner]

Hallo Steffen,
du willst in dem Haus selber wohnen?
Kannst du die Arbeiten selbst erledigen oder musst du jemanden beauftragen?

Im EG wirst du unter den Dielen (30 -50 cm breit) Lagerhölzer finden die auf Steinen liegen und teilweise morsch sind.
Da wirst du was erneuern müssen, also viel Arbeit.

Im OG werden die Dielen ( bis 50 cm breit) bestimmt, auf mit Leisten ausgelichenen Deckenbalken liegen , zwischen der Balkenlage liegt Sand auf dem die Dielen liegen, die dann auf der Balkenlage genagelt sind.
Da wirst du nicht ganz so viel Arbeit haben.


Ich sehe Arbeit, Arbeit, Arbeit, Arbeit,.......

Gruß
EW

 

[miezekater]

ich habe so eine Sanierung hinter mir. Die Böden sind wohl das kleinste Problem. Wichtig ist eine systematische Vorgehensweise je nach Zustand. Mit ständigen Überraschungen die mehr Zeit und Aufwand kosten muss man rechnen. Aber ich ziehe ein altes Haus auch vor - das hat noch eine Seele - Vom Dämmstandard sind die damals verwendeten Materialien aber Lichtjahre entfernt.

Gruß, Klaus

 

[HendrikW124]

Die ham ja auch mit Öfen geheizt....und ihre Häuser nicht hermetisch dichtgemacht....warum stehen diese Häuser wohl heute noch wo man teilweise schon 70er Jahrebauten eher ebreißt als noch zu sanieren?

 

[civil engineer]

Wieso?

Hallo,

weil alles auf der Welt seine Lebensdauer hat. Und mit rund 110 Jahren taugt ein Haus m. E. nur noch um als Bauschutt irgendwo ein Loch aufzufüllen. Wenn Du einen 27 Jahre alten Gaul hast, kannst man den wahrscheinlich auch nochmal spritzen, damit er den Wagen noch ein paar Meter zieht, aber ein junger Gaul zieht besser.

Wo soll denn in so einem Haus eine gute Grundsubstanz sein? War vielleicht bei "Königs" oder "Kaisers" der Fall. Unten mit zusammengeklaubten Feldsteinen begonnen, mit Ziegel, die über einem Strohfeuerchen "gebrannt" wurden, weitergemacht, zum Mauern einen lehmigen Sand genommen, der brauchte nämlich kein Bindemittel mehr, weil der Lehm so schön gepappt hat, usw.

Einfaches Beispiel: Was machst Du, wenn keine horizontale Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk ist? Heute Standard und für 3 Euro pro Meter zu haben. Und in der ach so super Grundsubstanz? Da kannst Du dann heute Bleche einrammen oder die Hütte wie einen Schweizer Käse durchlöchern und sie dann an den Tropf hängen. Ergebnis? M. E. zweifelhaft, dafür ist der Geldbeutel leer. Ach ja, die undichten Fenster halten die Hütte ja trotzdem trocken. Zieht Dein Geld eben über die Heizung zum Fenster raus.

Jeder wie er's mag.

Gruß
Jochen

 

[HendrikW124]

Wie sagt mein Maurermeister?

Vor 150 Jahren bauten die Leute für die nächsten 10 Generationen...

Vor 100 Jahren für die nächsten 7-8...

Vor 60 Jahren baute man immerhin noch für die nächsten 4...

Vor 30 Jahren wenigstens noch für 2...

Und die heutigen Häuser werden kaum 30 Jahre ohne min. 1 Totalsanierung überstehen....

Ich hab hier in der Gegend Bauernhäuser, die sind 150-250 Jahre alt....ohne jegliche 'moderne' Sanierung....da wurd mal ein wenig Holz ausgewechselt, mal ein Gefache neu ausgemauert oder mal ein paar Fugen nachgesetzt...und die stehen noch heute wie ne eins.

 

[civil engineer]

Wie sagt mein Maurermeister?

Vor 150 Jahren bauten die Leute für die nächsten 10 Generationen...

Vor 100 Jahren für die nächsten 7-8...

Vor 60 Jahren baute man immerhin noch für die nächsten 4...

Vor 30 Jahren wenigstens noch für 2...

Ach wie romantisch. Ich würde dem Herrn Maurermeister gerne folgende Fragen stellen: Woher hatte vor 150 Jahren ein Handwerker, der mit seinem Lohn kaum seine Familie durchfüttern konnte, die finanziellen Mittel, um angeblich soo qualitativ hochwertige Häuser bauen zu lassen? Oder der Herr Lehrer, der die ärmste Sau im Dorf war? Hat der Minenbesitzer, der vor 150 Jahren durch Kinderarbeit reich wurde, seinen Arbeiterfamilien palazzo prozzi mit Bad en suite hingestellt? Leider nicht. Alle 25 12- köpfigen Familien im Haus mußten im Treppenhaus ihre Sache ins gleiche, und ich glaube man darf es sagen, einzige Loch plumsen lassen. Die Liste ließe sich endlos fortsetzten.

Und die 10 und 8 .... Generationen. Überlegt man sich, wie hoch zu den Zeiten die Lebenserwartung war, bleibt das ganze ein Nullsummenspiel. Wenn man bedenkt, daß 1850 die Lebenserwartung vielleicht bei 45 Jahren und heute bei 85 Jahren liegt, hat sich nach des Maurermeisters Generationenrechnung die Qualität nicht verschlechtert.

 

[HendrikW124]

Na, werden wir langsam polemisch?

Mal ein Beispiel, das letzte Fachwerkhaus wo ich dran tätig war...

Wann es gebaut wurde? Irgendwann vor 1895....man munkelt, es sei noch älter...

Es war ein Arbeiterhaus der Ziegelei, das Eichenfachwerk wurd anscheinend von einem noch wesentlich älterem Haus 'recycelt', die Ziegel sind alle 3. bzw. 4.Wahl. Die Hütte steht auf einem Lehmklumpen von ca 60m Dicke, also wassertechnisch absolut klasse. In heutigen Zeiten führt in 4m Entfernung eine Straße vorbei, in der in der Masse nur LKW und Trecker vorbeirauschen...was langsam die Fächer losrüttelt. Und?

Die Grundstruktur ist hervorragend. Was in den 30ern saniert wurde war auch noch EXELLLENT ausgeführt. ALLE Mängel, die wir beseitigt haben beruhen auf der 'Sanierung' Anfang der 70er Jahre...weil da wurde gepfuscht wie die Kesselflicker.

Ich bin kein Romantiker, ich wohne selber in soner ollen Hütte, und weiß auch was das fürn Haufen Arbeit ist. Aber die steht auch noch wenn ich den Klappmann mache immer noch so da.....ich will ums Verrecken mit keinem tauschen, der in soner heutigen 'Wüstenrotstrafkolonie' sein Dasein fristet

 

[miezekater]

Alte Häuser haben trotzdem Ihren Flair gegenüber den meisten Neubauten. Nicht alle verwendeten Materialien entsprechen dem heutigen Standard. Doch hatte man vor 100 Jahren kein Problem mit ausgasenden Formaldehyden und sonstigen Wohngiften. Das sind Erungenschaften der Neuzeit. Vor allem das Holz wurde weit aus sorgfältiger ausgewählt als heutzutage. Dämmung und Energieeffizienz war damals sicherlich ein Fremdwort. Die meisten alten Häuser lassen sich aber mit entsprechendem Aufwand vernünftig sanieren. Wer selbst Hand anlegt ist da auch im Vorteil. Es wäre sehr schade wenn alte Häuser aus dem Stadtbild verschwinden würden und durch neue Styropor-Klötze ersetzt werden. Ausserdem ist ein Neubau nicht immer für jeden erschwinglich - eine Sanierung weitgehend in Eigenleistung aber doch. Drum find ich die Idee von User "1905" das geerbte Haus auf Vordermann zu bringen unbedingt unterstützenswert.

Gruß, Klaus

 

[civil engineer]

Na, werden wir langsam polemisch?

Nein. Ich schau mir die Welt eben nicht durch die "früher-war-alles-besser"- Brille an. Und ich habe auch schon ausreichend altes Gemäuer gesehen und daran gearbeitet. Da wurden teils Millionen aus Mitteln der öffentlichen Hand reinsaniert und 5 Jahre darauf standen die Buden leer, weil den Mietern die Rückwände der Schränke angeschimmelt sind. Da haben weder die Biberschwänze in Sonderdicke und Sonderformat was daran geändert, die der Knabe vom Denkmalschutzamt für Unsummen extra hat herstellen lassen noch die Treppenanlage über 3 Stockwerke, die wir wieder ausbauen mußten, damit die Säulen von Hand nachgehobelt werden konnten, weils dem Typen mit Hobelmaschine gehobelt zu perfekt war.

 

[HendrikW124]

weil den Mietern die Rückwände der Schränke angeschimmelt sind.

Das zeigt doch nur eins eindeutig:

Entweder wurde am Bau gepfuscht....oder die Mieter waren so dämlich, ihre Schränke bis auf Knirsch an die Wand zu schieben

Bei richtiger Arbeit schimmelt nix inner Bude:rolleyes:

 

[Rainer71]

Hallo!
Natürlich hat ein ordentlich gepflegtes und in Stand gesetztes altes Haus, ich denke da an 100 und mehr Jahre, etwas romantisches, aber vor allem Charakter!

Was die Bauqualität betrifft, ist selbige natürlich von Fall zu Fall gesondert und eingehend zu beurteilen.
Grundsätzlich kann jedoch gesagt werden, so keine Feuchtigkeit in Keller, und das Dach dicht ist, ist in aller Regel, wenn nicht zwischenzeitig unachtsame Hausbesitzer die Grundstrukturen (Aufbrechen von Mauern, Tragstrukturen verändern,...) veränderten, nichts wirklich Schlimmes zu erwarten.

Wer sich vorstellt, dass, ein bestehendes Haus umzubauen günstiger ist als ein Neubau, irrt!

Zur eigentlichen Sache:
Hebe bitte Dielen an kritischen Punkten mal an und sichte die Konstruktion darunter.
Ich denke hier erdgeschossig an den Übergangsbereich zwischen Unterkellerung und Erdauflage, Randzonen zum Aussenmauerwerk Nordseite, an erkennbare Schadstellen (ev. Wasserflecken an der Dielenoberseite);
Im Obergeschoss gilt es besonders die Balkenköpfe (Deckenbalken EG / OG) zu prüfen i.d.R ist auch hier die Nordseite bzw. Ostseite am gefährdetsten;
Darüber hinaus gilt es auch hier alte Schadensbilder (Feuchteflecken an den Wänden) zu inspizieren.

Ist alles trocken, die Unterbauten i.O., Balkenköpfe noch ordentlich frisch im MWK aufliegend, steht einer weiteren Nutzung nichts im Wege.

Dielenböden sind, so in gutem Zustand, durch Abschleifen, (Achtung auf Nägel!) und anschliessendes Ölen wieder in Schwung zu bringen und bereiten mit Sicherheit wieder viele Jahre Freude.

Im Bereich zukünftiger Nassräume (Bad) kann der Dielenboden durch ein Plattenmaterial (OS ersetzt werden; Durch den flächigen Verbund lassen sich in aller Regel ruhige Auflagekonstruktionen herausarbeiten. Abdichtung + Estrichaufbau ermöglichen eine Verfliesung, Beschichtung,...) Ich gebe zu Bedenken, dass dies eine Anforderung ist (Bad), die es vor 100 Jahren so noch nicht gab, daher sind hier auch Eingriffe in die Konstruktion erforderlich und sinnvoll.

Ein Blick in Richtung Wärmedämmung:
Geht bitte behutsam damit um!
Lasst da einen Fachmann (Bauphysiker!) dran und verzichtet auf gut gemeinte Ratschläge von Freunden, Stammtischbrüdern,...
Durch das Aufbringen von Wärmedämmung verschiebt sich der Kondensationspunkt in die Konstruktion, je nach Lage kann dies zu irreparablen Schäden am stat. Gewerk führen.
Ein paar 100 Euro für den Bauphysiker sind hier gut angelegtes Geld!

Viel Spass beim Sanieren und du wirst sehen, die Freude über den Erfolg lässt den mühsamen Weg dahin schnell vergessen!

Gruss
Rainer

 

[civil engineer]

Das zeigt doch nur eins eindeutig:

Entweder wurde am Bau gepfuscht....oder die Mieter waren so dämlich, ihre Schränke bis auf Knirsch an die Wand zu schieben

Bei richtiger Arbeit schimmelt nix inner Bude:rolleyes:

Na ja, die Mängel wurden bei Errichtung im Jahr 17xx verursacht. Wenn ich ein Haus in einer Flußaue errichte, wo ich 50cm unter Geländeniveau Grundwasser ergrabe, gehört sich eine weiße oder schwarze Wanne um die Bude. Hatte die natürlich nicht.

Ganz klar, weil die Barockmaurer Murkser waren und keine Bitumensperrbahn eingelegt haben.

Und jetzt kommst Du! Wie dichtest Du das Gebäude, das mit seinen Feldsteinfundamenten im Grundwasser steht, gegen aufsteigende Feuchtigkeit ab?

Sorry, aber wenn ich Schränke in Raummitte aufstellen muß, hat für mich ein Gebäude den Gebrauchswert 0.

 

[HendrikW124]

Also schön mal nen absoluten Sonderfall rausgreifen....

An anderer Stelle hätte man mit einem Natursteinfundament in Trockenbauweise auch in 1000 Jahren keine aufsteigende Nässe gehabt :rolleyes:

 

[Keilzink]

civil engineer:
Du bist einer von denen, die in unserem schönen Wohnviertel die alten Jugendstilhäusser abreisen, und dann die grossen Grundstücke mit Mindestbauabstand zupflastern, mit 4-stockigen Scheusslichkeiten aus Beton, in denen der Quadratmeter bei Raumhöhe 220 dann 3-mal soviel kostet, wie vorher bei 250 und mit Garten. Dafür hat man einen "warmen" Keller, eine ständig versiffte Tiefgarage, und das Ganze ist so hervorragend gedämmt, dass der Taupunkt auf dem Putz liegt.
Ich wohn zur Zeit in so einer "Herrlichen" Bude - zum Glück nur übergangsweise. Ich habs aber bald hinter mir ...

... und zum Thema: Es kommt aufs Baujahr an und auf die Qualität, in der zu diesem Zeitpunkt gebaut wurde. Und dann vor allem darauf, was in der Zwischenzeit "verbessert" wurde. Mein Rat: Hol dir einen Bausachverständigen dazu, der auf Altbausanierung spezialisiert ist. Das Geld ist meiner Meinung nach gut angelegt. Pass aber auf, dass du nicht an einen "Zivilingenieur" gerätst ...

Andreas

 

[civil engineer]

@Keilzink

Ich verstehe Deine Einstellung nicht ganz. Kauf doch die Jugendstilhäuser auf, dann kannst Du damit machen, was Du willst. Wie viele solche Häuser befinden sich in Deinem Eigentum? Etwa keines? Geh zur Bank, besorg Dir Geld, kauf das Quartier auf, richte es schön her, vermiete es oder geh pleite damit. Potentielle Mieter wollen im Stadtbereich ihre zwei Autos je Haushalt irgendwo abstellen. Na ja, kannst ja die Läden im Erdgeschoss zu Garagen umbauen; an ein Handelsgewerbe o. ä. wirst Du diese mangels Nachfrage kaum vermieten können. Im Hinterhof, wo früher ein Schmied, Wagner, Dechsler, Bäcker oder Metzger eingemietet war, passen auch Autos hin. Pöse Welt der Backfabriken, Selbstbackautomaten beim Discounter, Schlachthöfe und ohne Pferdefuhrwerke. Die schöne heile Welt will heute einfach nicht mehr funktionieren. Willkommen im Jahr 2012.

PS: Schuld sind eigentlich die Leute im Forum hier. Wollen manche doch glatt zur Mietwohnung statt einer Tropfsteinhöhle einen trockenen Kellerraum, wo ihre Metallhobel und Edelfräsen nicht rosten. Was erlaubt sich die Menschheit? Freizeit. Zurück zur 50- Stundenwoche weit unter Mindestlohn. Dann läßt man solche Scherze.

 

[Eddy]

civil engineer:
Du bist einer von denen, die in unserem schönen Wohnviertel die alten Jugendstilhäusser abreisen, und dann die grossen Grundstücke mit Mindestbauabstand zupflastern, mit 4-stockigen Scheusslichkeiten aus Beton, in denen der Quadratmeter bei Raumhöhe 220 dann 3-mal soviel kostet, wie vorher bei 250 und mit Garten. Dafür hat man einen "warmen" Keller, eine ständig versiffte Tiefgarage, und das Ganze ist so hervorragend gedämmt, dass der Taupunkt auf dem Putz liegt.
Ich wohn zur Zeit in so einer "Herrlichen" Bude - zum Glück nur übergangsweise. Ich habs aber bald hinter mir ...

... und zum Thema: Es kommt aufs Baujahr an und auf die Qualität, in der zu diesem Zeitpunkt gebaut wurde. Und dann vor allem darauf, was in der Zwischenzeit "verbessert" wurde. Mein Rat: Hol dir einen Bausachverständigen dazu, der auf Altbausanierung spezialisiert ist. Das Geld ist meiner Meinung nach gut angelegt. Pass aber auf, dass du nicht an einen "Zivilingenieur" gerätst ...

Andreas

Ich geb dir Recht,ich kann Ihn auch nicht leiden
Wir kaufen jetzt auch noch ein kleines umgebautes Bauernhaus von 1928 für unsere Tochter
So eine trockene Bude hab ich selten gesehen,und erst mal das Raumklima,vom feinsten. Alle Wände schön mit Lehm verputzt,und nicht so neumodische Schimmelwände
Mein Beruf,gelernter Fliesenleger

 

[HendrikW124]

Eddy, absolut top

Dat sind dieselben Leute, die den Leuten dann 'Sanierungsputz' etc. unterjubeln...

 

[civil engineer]

[...] und erst mal das Raumklima,vom feinsten [...]

Ja Wahnsinn. Kannst Du den Begriff "Raumklima, vom feinsten" mal nach objektiven für jedermann nachmeßbaren Kriterien definieren? Oder nur so dahersagen, weil das Deiner Meinung nach jetzt hier paßt?