Berechnung benötigte Menge Holz

[Thomas09]

Hallo zusammen,

ich möchte einen "Großeinkauf" Holz starten für mehrere Projekte. Gekauft wird Pollmeier Schnittholz in zwei verschiedenen Stärken.

Wie geht man bei der Berechnung der benötigten Menge vor?

Ich habe mir eine Stückliste in Excel erstellt und das Volumen berechnet. D.h. ich weiß pro Möbelstück ungefähr, was ich an m3 brauche. Reicht es jetzt, wenn ich das mit einem Faktor von 1.5 für Verschnitt multipliziere?

Gibt es noch irgendwelche Tricks und Kniffe oder habe ich etwas nicht berücksichtigt?

Viele Grüße,
Thomas

 

[dascello]

Lieber Thomas,

ich weiß ja nicht genau, was Du vorhast, aber Pollmeier Buche ist ja wohl schon vorsortiert und konfektioniert. Wenn das stimmt, dann könnte das passen.

Ich selbst habe kürzlich eine 52er Bohle Eiche zu 70 % zerspant und verfeuert. So viel war gerissen, krumm oder sonstwas. War aber nicht schlimm, da der Händler mir das Teil entsprechend billig verkauft hat. Bei anderen Gelegenheiten konnte ich auch schon mal 80 % verwenden, etwa bei "zölligen Brettern" Aminuss.

Aber bei Pollmeiers Buchenholz ist das eine andere Sache, wie gesagt.

Kannst Du das einzeln betrachten und die einzelnen Bretter selbst aussuchen? Holzhändler sind da bei uns Hobbymännern mitunter etwas zickig, weil wir unter deren Würde sind.....

Gruß

Michael

 

[Thomas09]

Danke für die Antwort Michael,

Projekte sind u.a. Esstisch, Bank für Esstisch, Anrichte für den Flur und was mir noch so ein fällt.

Ob ich mir die Bohlen vorher angucken kann weiß ich noch nicht genau. Ich kaufe die ca. 80km von hier entfernt in Paderborn, weil hier in Kassel die keiner hat in Kernbuche.
Verkauft werden die Bretter parallel besäumt.

Liege ich denn mit dem Faktor 1.5 ganz gut oder ist er zu hoch oder zu niedrig angesetzt?

 

[dascello]

Ich sag doch: Könnte passen!


gruß

MB

 

[SteffenH]

50% Verschnitt bei Pollmeier Buche halte ich für extrem viel. Je nachdem wie man mit den Längen hinkommt, reichen 25%. Ich bin sogar schon manchmal mit deutlich weniger hingekommen.

 

[WinfriedM]

Wenn du 52 er Bohlen kaufst und die auf 20mm runterhobelst, reicht es nicht

Ich würde da besser in m² und nicht in m³ rechnen. Dann hast du einen klar kalkulierbaren Verschnitt schonmal rausgerechnet.

Bei Pollmeier dran denken, dass die ein paar mm dünner sind, als angegeben. Weil die bereits geschliffen sind. Und dann auch die passenden Längen aussuchen, damit du nicht so viel Verschnitt hast. Wenn du Superior nimmst, ist die Qualität sehr gut, so dass du wenig Verschnitt wg. Holzfehlern hast. Und Waldkante hast du ja auch nicht mehr, wohl aber unparallel geschnittene Bretter.

 

[Thomas09]

In m2 zu rechnen ist wohl eine gute Idee. Wobei ich schon "ungehobelt" gerechnet habe.
Ansonsten werde ich den Faktor von 1.5 auf auf 1.25 runtersetzen. Jedoch zzgl. 0.15 Unfähigkeitsfaktor
Die Längen kommen ungefähr hin bzw. können gut zwischen den Projekten aufgeteilt werden.

Danke euch allen

 

[dascello]

@ Steffen: Wenn man den Faktor 1,5 auf 1 runterrechnet ist das nur 33,3 % Verlust, nicht 50 %. Und das, mit Verlaub, ist beim Kubikwert realistisch bis optimistisch.

Mehr sachichnich!


Michael

 

[Thomas09]

Prozentrechnung ist halt nicht transponieren

Faktor 1.5 sind ja nicht 100, sondern 150%. Deshalb sind es auch 50% Verschnitt.

 

[SteffenH]

@ Steffen: Wenn man den Faktor 1,5 auf 1 runterrechnet ist das nur 33,3 % Verlust, nicht 50 %

Nun ja, beides ist richtig. Du meinst den sog. Verschnittabschlag, der sich auf die Rohmenge bezieht. Ich meine den Verschnittzuschlag, der sich auf die Fertigmenge bezieht. Letzterer wird normalerweise in einer Kalkulation verwendet, weil die Fertigmenge die bekannte Basis ist. Ein typischer Wert für den Verschnittzuschlag von unbesäumter Buche in guter, gerader Qualität wären 30-40%. Pollmeier Buche ist praktisch komplett verwertbar, weshalb man mit weniger Verschnitt hinkommt.

 

[Hamburger Jung]

oh, auf den falschen Traed geantwortet

 

[Thomas09]

ich kann selber aussuchen. nachher fahre ich das holz holen. mal schauen, ob und wie ich das ins auto kriege!?!!!???

gibt es tips für die auswahl der bretter?

 

[kobalt]

Prozentrechnung ist halt nicht transponieren

Faktor 1.5 sind ja nicht 100, sondern 150%. Deshalb sind es auch 50% Verschnitt.

Das würde glaube ich jeder Normalbürger anders verstehen. "50% Verschnitt" sind für mich gleichbedeutend mit "50% Abfall".

G Kai

 

[Besserwisser]

Naja. Normalbürger denkt auch nicht gern nach.
Verschnitt, Verschnittzuschlag und Verschnittabschlag sind halt unterschiedliche Sachen. Auch immer ein Elend in der Berufsschule.
Trotzdem mal Beispielrechnung: Ich brauche 20x100mm 2000mm Endmass. Dann nehme ich bestenfalls ein 28er Stück, 2200lang und 110 breit. das ist ein Verhältniss von 1,54 zu 1, also 54% Zuschnittzuschlag von gut 50%. Alleine die Dickenänderung erfordert einen Zuschlag von 40%... da würde ich gern vom Steffen wissen, wie er gesamt unter 33% kommt????

 

[dascello]

Naja. Normalbürger denkt auch nicht gern nach.

Ich verlange Satisfaktion!!!!
Um sechs hinter der Kirche!

Was können wir dummen Normalbürger mit unseren beschränkten Gehirnkapazitäten gegen die besserwisserisch-geballte Macht schreinerischer Termini technici schon ausrichten?

Nichts!

Insofern nehme ich die vorhin ausgedrückte Aufforderung zum Duell gleich wieder zurück und beuge mich vor der gloriosen Weisheit eines wahrhaft Erleuchteten.

*Häme aus*

Beste Grüße vom Rhein

Michael

 

[Thomas09]

Du mußt es anders sehen: wir blöden Normalsterblichen müssen uns um solche Begrifflichkeiten keine Gedanken zu machen

 

[kobalt]

Naja. Normalbürger denkt auch nicht gern nach.
Verschnitt, Verschnittzuschlag und Verschnittabschlag sind halt unterschiedliche Sachen. Auch immer ein Elend in der Berufsschule.
Trotzdem mal Beispielrechnung: Ich brauche 20x100mm 2000mm Endmass. Dann nehme ich bestenfalls ein 28er Stück, 2200lang und 110 breit. das ist ein Verhältniss von 1,54 zu 1, also 54% Zuschnittzuschlag von gut 50%. Alleine die Dickenänderung erfordert einen Zuschlag von 40%... da würde ich gern vom Steffen wissen, wie er gesamt unter 33% kommt????

Sorry, aber anscheinend nicht nur in der Berufsschule. Prozentrechnen üben wir jetzt nochmal. Aber gaaaanz von vorne.

Und wenn "Zuschlag" nicht das gleiche ist wie "Verschnitt", dann sind wir wieder am Anfang und Michael hat mit seinen 33% doch recht. Ihr könnt mir gerne mit Begrifflichkeiten kommen, aber nicht mit Mathematik.

Gruß Kai

 

[dascello]

Liebe alle,

nochmal im Ernst: Derartig "besserwisserische" Auftritte einschließlich bewusst einschüchternd eingesetzter Fachausdrücke halten uns Nichtprofis sehr oft davon ab, den hier immer wieder gegebenen Rat zu befolgen, für Materialbeschaffung und Zuschnitte etc. den örtlichen Tischler anzusprechen.
Wie oft ist es mir in jungen Jahren passiert, dass ich zum Tischler ging um irgend ein für mich nicht lösbares Problem zu besprechen und der gute Mann hörte gar nicht recht zu, suchte zuerst immer mal nach der Schwachstelle in meinem schreinerisch ungebildeten Hirn und schlug munter in diese Kerbe.

Typischer Spruch: "Junger Mann, so, wie Sie sich das vorstellen, macht man das nicht!"
Die Arroganz des Zunftwesens ist halt noch nicht ausgerottet.

Irgendwann gab ich auf und ging gleich zum Baumarkt.

Mittlerweile lasse ich mir das nicht mehr gefallen und suche mir den "freundlichen Schreiner um die Ecke" gezielt danach aus, ob er auf mich eingeht oder nicht.


Grüße sendet

Michael Bender

 

[SteffenH]

da würde ich gern vom Steffen wissen, wie er gesamt unter 33% kommt????

Das Beispiel ist rechnerisch richtig, aber etwas geschummelt. Es ging um eine grössere Menge Holz, nicht um ein Stück. Wenn ich zB aus mehreren Rohteilen, die 110 breit sind eine Brettfläche von einem Meter Breite verleime, ist der Breitenverschnitt prozentual deutlich geringer, da ich nur fügen muss, und nicht einen ganzen Zentimeter abnehme. Meine Erfahrung ist, dass man bei Pollmeier Buche sehr gut hinkommt, vorausgesetzt, die Längen passen einigermassen.
Darüber hinaus finde ich es ziemlich überflüssig, den Hobelverlust mit einzuberechnen. Ich rechne meistens in qm, oder nehme die Rohdicke in die Rechnung. Ganz einfach, weil ich das später weggehobelte Holz so oder so kaufen muss, egal welche Fertigstärke ich brauche.
Selbstverständlich besteht eine halbwegs korrekte Verschnittberechnung aus vielerlei Faktoren, unter anderem, dass man mit einer Zahl zum Holzhändler fährt, und die Abmasse der Bohlen sowieso nicht genau zu dieser errechneten Zahl passen. Dann heisst es öfters mal, "komm, schmeiss noch eine drauf". Und wenn dann eine halbe Bohle übrigbleibt, ist das kein Verschnitt ist sondern Abfall. Wobei wir wieder in der Berufsschule wären

 

[WinfriedM]

Ja, ja, bei Prozentrechnung ist immer die große Frage x% von was? Und da wird gerne was durcheinandergehauen. Hier sinds dann 50% Verschnitt bezogen auf die Fertigungsmenge und 33% Verschnitt bezogen auf die Gesamtmenge. Und weil man nicht jedes mal diskutieren will, wie es gemeint ist, definiert man Wörter, die immer in einer bestimmten Form gebraucht werden. Und Normalsterbliche benutzen die dann regelmäßig falsch

@Michael: Fachleute, die sich nicht mehr auf das Niveau Normalsterblicher herunterlassen, kenne ich auch gut. Ich hatte letztens Mühe, einen Topf Farbe zu bekommen, weil der Profiverkäufer meinte, das würde so absolut nichts werden. Der Profi hätte es vermutlich so auch nicht gemacht, was aber nicht heißt, dass es so nicht geht.

 

[kobalt]

Ich hab jetzt mal Wikipedia konsultiert und zitiere:

Man unterscheidet zwischen

1.Verschnittabschlag
2.Verschnittzuschlag
je nachdem, ob man vom Rohmaterial oder vom Fertigmaterial ausgeht. [..]
Dabei gilt in beiden Fällen:
Verschnittmenge (VM) = Rohmenge (RM) - Fertigmenge (FM)

oder analog für Flächen
Verschnitt = Ausgangsfläche - Abwicklungsfläche

Demnach ist es völlig WURST, ob man eine Verschnittzuschlagsrechnung oder eine Verschnittabschlagsrechnung durchführt (hier unterscheiden sich die Prozentwerte bedingt durch die unterschiedliche Grundmenge)!

Der VERSCHNITT ist in beiden Fällen gleich definiert und entspricht "dem was über bleibt". Egal, ob das nun Reststücke, Abfall oder Späne sind. Ich wage mal zu behaupten, dass es dann logisch sein sollte, die prozentuale Angabe auf die Rohmenge/Ausgangsfläche zu beziehen.

Nehmen wir mal an, ich geb jemandem eine Tüte mit 1,5kg Zucker, die er in ein Glas umschütten soll. Dabei landet 1kg im Glas, der Rest auf dem Boden. Ich frage nun: "Wie viel Prozent hast Du verschüttet?"
Dann antwortet der normale Mensch: "Ein Drittel" und der Schreiner "50%"???

 

[Thomas09]

Dann antwortet der normale Mensch: "Ein Drittel" und der Schreiner "50%"???

In dem Fall stellst du aber die falsche Frage:

Das Nettovolumen ist 100%. Wie viel Prozent muss ich nun draufschlagen, damit ich gut hinkomme? Das ist die Frage. Nicht, wie viel Prozent werde ich verschnitten haben, nachdem ich so und so viel m3 gekauft habe.

Immer eine Frage des Standpunktes und der Bezugsgrundlage. Wie schon im Wiki-Artikel geschrieben.

 

[kobalt]

Hallo Thomas,

ich zitiere dich mal:

Prozentrechnung ist halt nicht transponieren

Faktor 1.5 sind ja nicht 100, sondern 150%. Deshalb sind es auch 50% Verschnitt.

Wir haben uns ja nur an dem markierten letzten Satz aufgehängt. Faktor 1.5 auf die Fertigmenge ergeben eben gerade nicht 50% Verschnitt, sondern 33%.

"Wie viel Prozent Aufschlag muss ich kalkulieren?" ist mE nicht äquivalent zu "Wie viel Prozent Verschnitt muss ich kalkulieren?". Darum: Aufschlag 50%, Verschnitt 33%.

Im Moment geht es aber wohl wirklich nur noch um den Begriff. Der eine (ich) meint mit "Verschnitt" den Abfall, der andere meint mit "Verschnitt" den Verschnittzuschlag.

 

[Thomas09]

Dann formuliere halt folgendermaßen:
Wie viel Prozent vom Nettovolumen müßte ich als Verschnitt einkalkulieren. Und somit passt es wieder (in meinem Empfinden )

Aber mal eine Frage zum Thema selber: wie lang sollte ich das Holz noch im Keller trocknen, bevor ich es verarbeiten kann?
Es handelt sich dabei um 52mm Pollmeier Buche.

 

[SteffenH]

Im Moment geht es aber wohl wirklich nur noch um den Begriff. Der eine (ich) meint mit "Verschnitt" den Abfall, der andere meint mit "Verschnitt" den Verschnittzuschlag.

Die Begriffe sind klar definiert, und "Abfall" ist noch etwas ganz anderes. Unter Abfall versteht der Tischler Teile, die noch verwertbar sind. Verschnitt hingegen ist nicht mehr zu gebrauchen, da er in der Regel aus Sägemehl und Hobelspänen besteht. Verschittzuschlag= auf die Fertigmenge bezogen. In diesem Fall bedeutet 1,5 einen Zuschlag auf die Fertigmenge um 50% eben dieser Fertigmenge.
Verschnittabschlag= auf die Rohmenge bezogen. In diesem Fall bedeutet 1,5 einen Abschlag von der Rohmenge um 33%.

Eine Berechnung der benötigten Menge beruht sinnvollerweise auf der Fertigmenge, also rechnet man mit einem Verschnittzuschlag. Zum Beispiel von 50% auf 1, also Rohmenge = Fertigmenge x 1,5