Belastbarkeit von Deckenbalken

NilsH

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Hallo zusammen,


Ersteinmal möchte ich mich dafür entschuldigen dass ich hier einfach so ins Forum platze und Fragen stelle. Nicht die feine englische Art. :/
Ich stecke jedoch in einer kleinen Misere und hoffe hier Hilfe zu finden.

Die Situation ist die Folgende:
Ich wohne in einer alt Viktorianischen Wohnung im Herzen Glasgows und bin kurz davor ein Aquarium zu erhalten. Nun ist es so dass dieses Aquarium ungefähr 500kg wiegen wird. Da das Gebäude wie erwähnt ein wenig in die Jahr kommt, besteht der Boden aus Dielen, die auf Querträgern aufliegen. Das Aquarium soll auf zwei dieser Querträger stehen und die Frage ist nun ob diese das Gewicht halten können. Ich kann nicht genau sagen wie die Maße des Balken sind aber der Querschnitt ist 5,5cm breit und mindestens 10cm hoch. Der Platz an dem das Aquarium stehen soll ist ungefähr 50cm von der Wand entfernt die die Träger hält.

Ich würde mich freuen wenn mir jemand weiter helfen könnte um mein Kopf ein wenig zur Ruhe kommen zu lassen.

Viele Grüße aus Schottland...

Nils
 

kaifreund

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Moin Niels,

ich bin zwar Architekt, aber mit deinen Angaben ist das unmöglich zu sagen. 5x10 ist für Deckenbalken in Deutschland nicht viel. In Berlin haben die Balken in der Regel 14x26 und liegen in einem Abstand von 90 bei einer Länge von 580.

Also:
Wie weit liegen die Balken auseinander? (Nägel von oben zu sehen?)
Wie weit spannen sie? (Von tragender Wand zu Wand)

Grundsätzlich (ist dir aber vielleicht auch schon klar) gilt: Je näher die Fische an die Wand gestellt werden desto besser, je weiter in den Raum (Feldmitte) desto
ungünstiger.

Je mehr Balken die Last tragen desto besser, d.h sofern baulich möglich, wäre es ev. sinnvoll erst zwei Balken quer zu den Deckenbalken auf die Dielung zu legen die so lang sind das sie über möglichst viele Felder spannen und dann auf diese beiden Balken Dein kürzeres Fischbecken stellen...

Grüße
Kai

Viel Glück!
 

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Hallo Kai,

Ersteinmal vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich habe gerade mal unter ein Dilenbrett geguckt. Es ist so, dass die Balken mindestens 5cm x 10cm sind, vieleicht mehr. Der Abstand zwischen den Balken ist 45cm und diese sind über eine Länge von ~5m.
Der Grund warum ich keine genauen Angaben zur Stärke des Trägers geben kann, ist da die Freiräume dazwischen mit Schutt und Gröll vollgeschüttet sind.

Gruß,
Nils
 

yoghurt

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Hallo Nils,
auch wenn es eine Mistarbeit ist, grab doch bitte mal nach unten durch und stell fest wie hoch der Balkenquerschnitt ist! Dieses Maß ist dasjenige, dass quadriert in die Formel für das Widerstandsmoment ein, was wiederum für die Berechnung der Tragfähigkeit wichtig ist.

gruß

Heiko
 

Eurippon

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Ich persönlich glaube nicht dass damals 5,5 x 10cm Balken verwendet wurden. Ich tippe eher auf eine Tiefe von ~20cm. Die wussten damals auch schon was sie taten.

Trotzdem würde ich mir Gedanken um ein Auflagegestell für das Fischbecken machen. Zumindest sollte dies auf drei Balken aufliegen um die Gefahr zu minimieren. Bei den 500 kg bleibt es ja nicht, wenn drei kräftige Burschen um das Aquarium stehen werden es ruckzuck 800 kg...
 

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NilsH

Ich habe mir das ganze nocheinmal genauer unter die Lupe genommen.

Es schein so zu sein dass der obere Teil der Balken verjüngt ist wie im unteren Bild zu sehen.



Auf den Schultern des Balkens sind Bretter platziert, die zwischen den Balken verlaufen und auf dennen sich der Schutt befindet (vieleicht zur Trittschalldämmung?!).
Ich habe an einer Stelle einen Schlitz zwischen den Brettern gefunden der es mir erlaubte eine Vorstellung der vollen Stärke des Trägers zu erhalten. Daher die 120cm. Dies ist wieder ein Mindestmass, da ich das Ende des Trägers nur durch tasten mit einem Metallstab abschätzen konnte.


Wäre Spitze wen ihr mir noch ein wenig weiter helfen könntet.

Gruß

Nils
 

Eurippon

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Das wäre also ein mittleres Querschnittsmaß von 80x220 mm. Da sieht die Welt schon wieder anders aus.
Das reicht mit einem über 3 Balken gehenden Auflager auf jeden Fall (wenn die Deckenbalken noch tief genug in die Wand gehen was mich aber wundern würde wenn es nicht so wäre).
Das Aquarium aber trotzdem so nahe wie möglich an die Wand stellen....
 

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Hallo,

Vielen Dank für die Hilfe. Ihr seit wirklich Spitze!!!

Mir ist bewußt, dass es sehr viel besser wäre das Aquarium über 3 Balken stehen zu haben, jedoch ist dies in der Art und Weise wie meine Wohnung aufgeteilt is quasi unmöglich. Es sei denn ich würde das Aquarium direkt vor das Fenster stellen, was jedoch meine bessere Hälfte nicht tollerieren würde.

Mein ursprünglicher Plan war es unter das Aquarium eine 18mm starke Sperrholzplatte zu legen, die das Gewicht gleichmäßiger verteilt um Punktbelastungen zu vermeiden. Die einzige Idee die ich hätte wäre die Sperrholzplatte zu verlängern so dass sie über 3 Träger verläuft.
Irgendwie sagt mir mein Verstand jedoch, dass das statisch kaum einen Unterschied macht. Sehe ich das richtig?

Das Bild stellt den Aufbau in der Seitenansicht dar.




Kann vieleicht jemand so gut sein und die maximale Belastbarkeit von so einem Träger mal durchrechnen um zu sehen wieviel Spielraum da ist?

Ich habe vor einer sehr langen Zeit mal Statik gehört, kann mich aber so gar nicht mehr darauf besinnen und habe auch alle meine Bücher in Deutschland gelassen.


Vielen Dank nocheinmal für eure Hilfe.

Gruss,
Nils
 

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Hier nocheinmal eine Draufsicht des Aufbaus. Ich habe die Dilenbretter weggelassen um den Verlauf der Täger darzustellen.



Wie ihr sehen könnt würde das Aquarium an der Hinterseit direkt an der tragenden Wand stehen, wärend die vordere Ecke des Aquariums ungefähr 50cm von der tragenden Wand entfehrnt wäre.

Gruss,
NIls
 

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Ich schon wieder. ICh hab noch einen Nachtrag.

Die "Schultern" wie oben beschrieben könnten durchaus auch angenagelte Bretter sein. Aufgrund des Schuttes und Drecks der sich dort befinded kann ich das leider nicht ganz genau sagen.

Gruss,
Nils
 

carsten

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Hallo

Also wenn das dann wirklich nur Bretter wären würde ich da kein 500 kg Aquarium draufstellen. Das solltest du vorab klären; so 450 liter Wasser in der Wohnung sind nicht gerade wünschenswert und der Ärger mit dem Bewohner der Wohnung darunter ist unbezahlbar. Also erst mal klären was da genau an tragender Konstruktion drunter ist dann kann man evtl sagen ob das für eine Belastung von besagten 500 kg ausreicht. Bei der Lage der Balken sollte auch das evtl Gewicht links neben dem Standort des Aquariums berücksichtigt werden.
 

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Hallo,

Also, ich hab weiter gegraben und kann jetzt bestätigen, dass die Stützbalken einen Querschnit vom ~5,5*22cm haben.
An den Seiten des Aquariums würden keine Andern Dinge stehen, so dass diese Balken tatsächlich "nur" das Aquarium halten müßten.

Zum genaueren Gewicht des Aqariums:
Es handelt sich keines Falls um 450 Liter Wasser. Es sind ungefähr 300liter Wasser + 20kg Sand und Stein. Das zusätzliche Gewich habe ich für das Aquariumglass, das Geställ und alle technischen Gegenstände veranschlagt. Das gesammt Gewicht wird also eher im Bereich von 350-400kg sein.

Ich habe noch ein wenig weiter recherchiert und herausgefunden, dass die Bauvorschriften hier beinhalten, dass eine Wohnung eine Belastung von mindestens 1.5kN/m^2 aushalten muss.
Sollte dies so zu verstehen sein, dass ich nirgendwo in der Wohnung mehr als 1.5kN/m^2 haben kann wäre ich sehr überracht, denn dann dürften meine Freundin und ich uns nie in den Arm nehmen. Ich denke also eher das es sich dabei um eine Angabe auf die gesammte Fläche handelt. Die gesammt Belastbarkeit eines Raums mit einer Größe von ~30m^2 wäre dann 45kN/m^2 (1.5kN/m^2 x 30m^2)???

Wenn ich dieses Gewicht auf 5 Meter länge durch die Anzahl der Balken (10) teilen würde, käme ich auf eine zulässige Mindestbelastung von ~4.5kN pro Balken. Da ich zwei Balken verwende, würden das 9kN sein die diese im Stande sein müssten zu tragen. Zudem kommt es das das Biegemoment eigentlich relative gering sein müßte da, wie schon erwähnt, das Aquarium sehr nahe der Wand stehen würde die die Balken trägt. Bei ungefähr 200kg pro Balken wäre das ein Biegemoment von ~2kNm wenn ich das gesammte Gewicht in einem Punkt der 1 Meter von der Wand entfernt ist.


Die Frage ist nun: Ist das eine Milchmädchenrechnung oder kann ich diese Schlüsse ziehen? Wenn ich mein Gefühl frage sagt es mir das die Decke dies halten müßte ich habe nur leider keinerlei Erfahrung mit diesen Dingen und würde mich nur sehr ungern auf mein Gefühl verlassen.

Vielen Dank nochmal an alle für die Diskussion.


Gruß,
Nils
 

kaifreund

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Es gibt dafür Bautabellen von Schneider. Da kannst du sehr bequem ablesen bei welchem Holz und Querschnitt der Balken welche Last verträgt zuzüglich Eigengewicht der Balken und Schüttung! .... - Die Tabellen habe ich im Schrank, nur liegt der wegen Renovierung noch für eine Woche eingepackt auf der Seite... .

Hat sonst hier Jemand Zugriff auf die Tabellen? Das Ausrechnen ist dann einfach...

! Ohne Gewähr ! : 22x5,5 bei 500 Länge ohne Befall, mässiger Schüttungsfüllung, keinerlei scon jetzt sichtbarer Durchbiegungen und einem Abstand von 45cm Achse/Achse Balken und Hauptbelastung im Feldrand: passt, würde ich schätzen!

Grüße
Kai
 

NilsH

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Hallo Kai,

Mein Aquarium wird in vorraussichtlich 1-2 Wochen geliefert. Wenn du also tatsächlich die Möglichkeit haben solltest an deine Tabellen heranzukommen würde ich das sehr schätzen.

Ich habe mir noch ein wenig weitere Gedanken gemacht:
Es ist so, dass das Aquarium eigentlich 2 Aquarien sind, von dem eines im Schrank unter dem Haupt Aquarium platziert werden soll und lediglich für Filtration zuständig ist. Dieses zweite Aquarium würde etwa 70kg wiegen. Ich könnte mir vorstellen, dass ich dieses auch an einem anderen Platz unterbringen könnte, so dass sich dass Gewicht auf besagten zwei Balken um ~60kg reduzieren würde und die 70kg für das kleinere Aquarium auf 2 anderen Trägern ruht.
Ich denke jedoch, dass es sich immernoch um ~300kg handelnt würde. Was ich mir nur dachte ist, dass 300kg in etwa 4 erwachsenen Männern entspricht. Ich würde doch hoffen, dass wenn diese in meine Wohnung kommen würden und nahe bei einander stehen, der Boden nicht bricht.

Im Großen und Ganzen sagt mir mein Gefühl, dass der Boden 300-400kg aushalten müsste. Es ist nur nich ganz meine Art und Weise sich auf mein Gefühl zu verlassen. :/

Gruss,

Nils
 

yoghurt

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Hallo Nils,

hier jetzt meine „Milchmädchenrechnung“ (Berechnung nach DIN 1052 Lastannahmen nach DIN 1055 bzw. Schneider Bautabellen 17. Ausgabe). Ich gehe dabei von Folgendem aus:

1. Deckenspannweite beträgt 5m, Balkenabstand sind 45cm und das Aquarium steht 0,5m von der Wand entfernt.
2. Ich habe dass Deckeneigengewicht mit 2 kN/m2 angesetzt, das ist ein üblicher Wert.
3. Du hast eine anzusetzenden Deckennutzlast von 1,5 kN/m2.
4. Dein Aquarium wiegt 500 kg und ist 2m lang.
5. Nach deutschen Normen muss die Nutzlast mit dem Faktor 1,5 multipliziert und die Eigenlast muss mit dem Faktor 1,35 multipliziert werden (Lasteinwirkungskombination)
6. Die Deckenbalken entsprechen Nadelholz der Güte C24, dass ist der „Standard für ordentliches Bauholz“.
7. Auf der Seite der zulässigen Biegespannung des Trägers mindere ich aufgrund kurz wirkender Nutzlast mit dem Faktor 0,8 ab.

Das Ergebnis ist leider ernüchternd. Es ergibt eine Auslastung von 162 %. Das bedeutet, dass es nicht geht.

Um jetzt weiter zu kommen: Was genau wiegt das Aquarium?? Ich sehe, dass Du inzwischen von niedrigeren Werten ausgehst (der Thread entwickelt sich, während ich hier rechne)..... Also brauchen wir insgesamt genauere Werte!

Wenn Du meine Berechnung sehen willst, kann ich sie scannen... dazu müsste ich sie aber noch mal ordentlicher aufschreiben....!)

Gruß

Heiko
 

toby250375

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nein,es ist meines wissens so,das es zwei unterschiedliche angaben zur deckenbelastbarkeit gibt.
Ich weiss leider nicht ´mehr wie die korrekte bezeichnung ist,aber das von dir gefundene 150 kg pro quadratmeter ist die last, die dauerhaft auf einem quadratmeter decke "gelagert" werden darf,ohne das darunter die "wegelast" oder dynamische last der Decke beeinträchtigt wird.
diese dynamische last ist der wert der belastung die entstehen darf,wenn man den raum nutzt,also z.b. die drei vorher benannten "kräftigen Kerle" ,die möglicherweise um das aquarium herum stehen könnten.
also kommst du mit deinen 500 kg deutlich über das für wohnräume vorgeschriebene duerlastmass hinaus und sollest einen statiker zu rate ziehen......

p.s.:
ich bin weder architekt,noch statiker.Was ich oben geschrieben habe ,sind dinge,die ich in meiner zeit als Bauarbeiter von eben solchen erzählt bekommen habe.
Aber Kaifreund müsste als architekt ja wissen,ob das fehlinformationen waren ,oder ob das evtl richtig ist...
gruss,Toby
 

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Hallo zusammen,

Ersteinmal wieder vielen Dank für die ausführlichen Antworten!!
Ich hab nun mal mein Wohnzimmer genau vermessen und das Ergebnis könnt ihr im folgenden Bild sehen.



Die beiden Quadrate sind die Orte an denen ich momentan die Aquarien platziere würde. Das Größere hat ein genaues Maß von 1.2m x 0.45m und wird nach meinen neusten Berechnungen ungefähr 300kg wiegen. Das kleinere Aquarium (0,7m x 0,3m), welches ursprünglich unterhalb des größeren Aquariums seinen Platz finden sollte, wird ungefähre 60-70kg wiegen. Ich erhoffe mir durch die Position des „kleineren“ Aquariums etwas mehr Spielraum für das Große zu verschaffen.

Wäre wirklich super lieb wenn das nochmal jemand durchrechnen könnte. Sollte das Ergebnis wieder sein das es nicht funktioniert, würde mich mal interessieren, wie groß die Last an dieser maximal Stelle sein dürfte.

Wie ist es denn mit diesen Sicherheitsfaktoren? Wie weit, wenn überhaupt, kann man die Ausreizen?

@ Yoghurt:
Du hast das Eigengewicht der Decke mit 2kN/m^2 angenommen? Ich habe wirklich keinerlei Erfahrung, wunder mich aber durchaus, dass 10cm Schutt + Holz auf 200kg pro m^2 kommen. Ist das wirklich so viel?


Gruß,

Nils
 

yoghurt

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Hallo Nils,
ja, mit dem Eigengewicht hast Du wohl recht - ich werde das ganze heute Abend nochmal betrachten. Meine Tagesfreizeit ist zur Zeit leider sehr begrenzt!

Gruß

Heiko
 

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Hallo Heiko,

Tut mir leid zu hören, dass du momentam nur stark begrenzte Freizeit hast. Ich hoffe, dass ich nicht allzuviel davon in Anspruch genommen habe.
Wäre trotzdem sehr net wenn du nocheinmal einen Blick darauf werfen könnntest. Mich würde einfach sehr interessieren ob es ohne Probleme machbar wäre. Sollte es nur so gerade eben oder halt gar nicht passen, werde ich wohl nicht darum herumkommen einen Statiker kommen zu lassen.

Vielen Dank nocheinmal.

Gruss,
Nils

P.S.: Entschuldigt bitte mein Doppelpost. Ich hatte hier gestern einige Probleme mit dem Laden der Seite und habe daher wohl an der falschen Stelle das Falsche geklickt.
 

yoghurt

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Eigengewicht der Decke pro m2

Hallo Nils,

zunächst das Eigengewicht der Decke pro m2:

Angaben aus erwähnten Schneider Bautabellen....

Hochofenschaumschlacke (Hüttenbims), Steinkohlenschlacke,
koksasche: flächenlast je cm Dicke in kN/m2 : 0,14 x 10 cm = 1,40 kN/m2
Balken 5 kN/m3 x 0,055m x 0,22m x 1m x 2,22 Stück/m2 = 0,13 kN/m2
Dielung 5 kN/m3 x 0,02m x 1m x 1m = 0,10 kN/m2
Blindschalung (unter der Decke) s.o. = 0,10 kN/m2
Rohrdeckenputz (unter der Decke) = 0,30 kN/m2
Summe = 2,03 kN/m2

Soo, meine tolle Formatierung aus Word ist futsch, der Sinn erschliesst sich hoffentlich trotzdem....

Gruß

Heiko

PS: weiter überlegungen kommen gleich - oder nach dem Essen! :emoji_grin:
 

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Hallo Heiko,

Klingt alles plausibel jedoch muss ich gestehen das es mich sehr überrascht.

Ich habe in der Zwischenzeit mal eine Email an einen "Structural Engineer" (Bauingineur? Statiker?) gesendet und angefragt, ob die meine Wohnung untersuchen könnten um die Sache klar zustellen. >> 350GBP :emoji_frowning2:

Gruß,
Nils
 

civil engineer

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Hallo Nils,

"structural engineer" ist ein Ingenieur für konstruktiven Ingenieurbau und/oder Tragwerksplanung. Bauingenieur? Wahrscheinlich. Statiker? Kann man in Deutschland nirgends lernen/studieren. Was im Volksmund so genannt wird, ist gewöhnlich ein Bauingenieur, der sich mit Tragwerksplanung befaßt.

Gruß
Jochen
 

yoghurt

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Hallo Nils,
also offen gesagt komme ich heute und morgen wohl nicht mehr zum angestrengten Nachdenken. Was mich bei der ganzen Überlegung aber insgesamt beunruhigt ist Präzision meiner Berechnungen und Kompetenz. Oftmals kann ich hier berechnen, dass Dinge wirklich auf jeden Fall halten oder eben wirklich nicht gehen. Bei Deiner Angelegenheit begebe ich mich in unsicheres Terrain, denn ich kenne mich mit viktorianischen Balkendecken nicht aus und weiß weder, wie sie genau aufgebaut sind, noch welche genauen Anforderungen an sie gestellt wurden und werden. Mit deutschem Regelwerk (wenn auch EU-basiert) an historische britischen Konstruktionen zu arbeiten erscheint mir zweifelhaft.... Insofern, sorry - aber ich möchte weder haftungsmäßig noch moralisch die Verantwortung übernehmen.
Vielleicht findest Du ja einen einheimischen Bauing-Studenten der Dir die Angelegenheit rechnet.

gruß

Heiko
 

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Hallo Heiko,

Hab ich vollstes Verständnis für. Als ich mich an euch gewand habe hatte ich gehoft das die Mehrheit entweder "ja" oder "nein" sagen würde. Mir ist im Laufe dieser Diskussion bewußt geworden, dass es da wohl doch knapper ist, als ich ursprünglich gedacht hatte. Ich werde daher wohl in den sauren Apfel beißen müssen und einen Profi der sich die Sache vor Ort ansieht zur Seite ziehen.
Ich möchte mich trotzalledem nocheinmal bei allen Beteiligten bedanken. Ich schätze eure Bemühungen sehr.

Das Lustige ist: Ich wollte selber mal Bauingineuer werden, bin aber leicht abgedriftet und mache einen Doktor in Laser Physik. <seufz> Ich hätte mal Bauingineur werden sollen. :emoji_slight_smile:

Also, vielen Dank nochmal und alles Gute...

Nils
 
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