balkenverbinder für wandmontage

Dieses Thema im Forum "Profi fragt Profi" wurde erstellt von vee76, 18. Februar 2009.

  1. vee76

    vee76 ww-pappel

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    hallo zusammen...

    weiß jemand ob man balkenträger auch an der wand mittels dübeln befestigen kann?

    ich möchte einen balken für ein hochbett möglichst unsichtbar von wand zu wand befestigen (spannweite ist ca. 2,50m). die balkentträger werden vom hersteller aber in der regel als verbindung von haupt und nebenträger angegeben.

    daher die frage ob es bei der montage an einer ziegelwand probleme mit der statik etc geben kann...?

    für eine kurze info oder alternativeideen zur unsichtbaren befestigung bin ich dankbar!!!
     
  2. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo Namenloser,
    ich sehe pauschal keine Probleme, passende Dübel und Schrauben vorausgesetzt. Vielleicht stellst Du mal einen Link oder eine Skizze von dem Balkenverbinder ein um den es geht. Ich habe selbst schon Balkenschuhe an die Wand gedübelt (mit 10er Rahmendübeln) - aber unsichtbar waren die nicht.

    Gruß

    Heiko
     
  3. cedar

    cedar ww-kastanie

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    Hallo,
    ich denke so pauschal kann man das nicht sagen. Hängt natürlich von der Wand ab.
    In einer Hohlraumziegelwand sollte man das schon ein wenig aufpassen, aber bei der Verwendung der richtigen Dübel/Anker sollte es möglich sein. Am Verbinder selbst sollte es nicht scheitern.
    Grüße
     
  4. vee76

    vee76 ww-pappel

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    bilder vom balkenträger

    danke schon mal für die antworten!

    anbei noch mal ein paar bilder zu dem thema:

    00.jpg

    01.jpg

    02.jpg

    04.JPG

    bei den wänden handelt es sich um massives mauerwerk (altbau). meiner einschätzung nach sind die ziemlich tragfähig. ich würde die löcher gern nicht zu eng setzen damit sie nicht ausreißen. bei dicken schrauben (10'er) und entsprechenden dübeln sollte das wohl kein problem werden...?
     
  5. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo vee76,
    sollte schon alles klappen. Du wirst wahrscheinlich den Balkenverbinder aufbohren müssen, damit Du Deine dicken Schrauben da durch kriegst. Und wie Du den Balkenverbinnder in den Balken einlässt ist Dir auch schon klar?

    Gruß

    Heiko
     
  6. vee76

    vee76 ww-pappel

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    ...ich wollte zum schlitzen noch mal den fachmann im baumarkt fragen, wenn du dazu aber ne info oder nen tipp hast, immer her damit...

    gruß +danke im vorraus
     
  7. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo vee76,
    die Wortkombination "Fachmann und Baumarkt" wird die meisten Forumsteilnehmer zum lachen bringen....
    Ich würde die Materialstärke genau messen. Abhängig davon wie dick das Blech ist, würde ich nachsehen, ob eine meiner Sägen zufällig eine passende Schnittstärke hat. Da ich diverse Sägen zur Verfügung habe, würde sicherlich eine passen.... Das Blech sollte sicher einigermaßen stramm in den "Balken" (es handelt sich definitionsgemäß sicherlich um ein Kantholz!) gehen. Der Schlitz kann also 1-2 Zehntelmillimeter dünner sein als das Blech dick ist. Den Schlitz breiter zu machen, würde ich vermeiden.

    Gruß

    Heiko
     
  8. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    und wo ichs gearde sehe, Du bist in Berlin.... geh zu Possling (nein, ich kriege keine Geld für die Empfehlung!)

    H.
     
  9. raftinthomas

    raftinthomas ww-robinie

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    ich würde das mit hand einlassen (gestellsäge), ich weiss nicht was der freundliche fachmann im baumarkt empfiehlt. eine gute bandsäge wäre auch noch ein thema.
    es mag falsch sein, aber ich traue den dingern weit weniger zu als einem normalen balkenschuh mit laschen nach aussen.
     
  10. beat

    beat ww-ulme

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    Ich würde einen Balkenschuh verwenden wie Auf dem bild

    Balkenschuh.jpg
     
  11. Glismann

    Glismann ww-robinie

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    Das stimmt,
    Baumarkt und Fachmann wiedersprechen sich.
     
  12. Bramfelder

    Bramfelder ww-birke

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    Balkenschuhe sind potthässlich, kann man doch nur vollverkleidet einsetzen.

    Was ist mit einem stabilen Winkel als "L" an der Wand, der Balken wird aufgelegt, und entsprechende Ausfräsungen im Balken sorgen dafür dass der Winkel unten plan mit dem Balken und bündig mit der Wand ist. Dann wäre der (verzinkte?) Winkel nur von unten sichtbar, mit ordentlichen Schrauben wirkt das nicht störender als ein Beschlag.
     
  13. S9er

    S9er ww-kiefer

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    Hallo vee76,
    vielleicht findest Du ja hier Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    etwas passendes.

    Gruß Andreas
     
  14. Dimitri

    Dimitri ww-pappel

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    Hallo,
    guck doch mal bei Bierbach.de nach UBT-Verbindern. Mit Zulassung und unsichtbar.
    Sol es beim Eisenwarenhändler geben. Auf den Bildern sieht gut aus.

    Dimitri
     
  15. noek18

    noek18 ww-pappel

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    Ich baue ein ähnliches Bett

    Hallo,
    ich baue die nächsten Wochen ein ähnliches Bett. Ich werde 2 Balken mit Rahmendübel an die Wand schrauben, und dann die Querbalken mittels Balkenschuh an die Wandbalken montieren.

    Wie hast du das jetzt gelöst ?

    Gruss.
     
  16. Dingsda42

    Dingsda42 ww-robinie

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    Auch wenns schon nen Moment her ist:

    ALSO: die Dinger sind gar nicht schlecht. Bevor hier jetzt alle mit tollen Ratschlägen kommen, erstmal ausprobieren!
    Den Schlitz haben wir mit nem kleinen, handlichen Kettenstemmer gemacht. Allerdings hatte das Ding nen Schwer und ne Kette wie ne Kettensäge. Mit Tiefenanschlag und allem Drum und Dran. Da passt der Träger perfekt rein.
    Ne normale Kettensäge sollte es mit viel Geschick auch tun, muss halt gerade werden...
    Nicht vergessen, das auf der Stirnseite vom Kantholz noch was ausgenommen werden muss, damit man wirklich nichts mehr sieht.
    Für den/die Bolzen gibts ne Schablone, passt dann auch perfekt.

    Damit haben wir eine Terassenüberdachung mit großzügig dimensionierten Balken gemacht, mit Doppelstegplatten, für entsprechende Schneelast ausgelegt.

    Es handelt sich bei diesen Balkenträgern also nicht um irgendwelche BaumarktBilligAngebotsSchnäpchen, sondern um ne wirkliche Alternative zu den häßlichen Balkenschuhen. Sind dafür halt nicht so einfach zu montieren, darum auch bei Heimwerkern nicht so verbreitet.

    Wenn du jemanden suchst, der dir die Balken vorbereitet, dann frag eher bei Zimmerer nach als beim Tischler.

    P.S.: Gestell- oder Bandsäge sollte zwar funktionieren, ergibt aber nen durchgehenden Schlitz, den man dann auch von unten sieht: nicht so schön.
    Das passiert mit dem Kettenstemmer nicht.
     
  17. Soulktichen

    Soulktichen ww-pappel

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    Elemente für unsichtbare Balken-Wand-Verbindung

    Hallo zusammen!

    Bin auf der Suche nach unsichtbaren Verbindungselementen für Balken-Wandverbindungen. Eine Wohnetage soll damit flügge werden, siehe nachstehende Bilder. (Welche bereits durchgerechnet ist und halten wird (130kg/m^2))

    Rahmenbedingungen:


    • Mauerwerk Altbau, tw 600 stark, aber tw auch mies gemauert, möchte aber unbedingt auf Stützen verzichten und mit entsprechendem Dübelwerk sicher verankern. (Edit: Ein Abhängen von der Decke ist nicht möglich, da Rigips mit unbekanntem Unterbau)
    • Die knappen Abmaße über dem Türstock sind notwendig, um jeden cm oben zu gewinnen; Unter der Wohnetage soll noch Mobiliar Platz finden.
    • Eine Montage der kurzen Längsbalken auf einem an die Wand geschraubten Querträger als Auflager kommt darum (Türstock im Weg), einer nicht geradlinig verlaufenden Wand und auch aus optischen Gründen nicht in Frage.
    • Nach Rechnung muss der lange Querträger vorn ca 600 kg im Worst Case tragen können, d.h 300 kg max pro Auflager.
    • Die kurzen Längsträger fallen dann mit max ca 150kg pro Auflagerung ins Gewicht.
    • Die Werkzeuge zum Fertigen von Schlitzen, Taschen, etc. sind vorhanden

    Balkenabmaße:
    • kurze Längsbalken KVH 2340x80x80
    • großer Querträger vorn BSH 3860x80x200

    Folgende Fragestellungen zur Auswahl entsprechender Verbindungselemente für Wand / Balken sind noch ungeklärt:

    • Auf Seite 1 dieses Forums wurden bereits T-Träger vorgestellt. diese müssten für eine Wandverbindung aber aufgebohrt werden. Inwieweit wäre das in Ordnung im Hinblick auf zu nah beieinanderliegende Bohrlöcher im Mauerwerk, reduzierte Tragfähigkeit der Anker? Schließlich muss es ja einen Grund dafür geben, dass es entsprechende Träger nicht fertig zu kaufen gibt, zumindest hab ich nach nun zweiwöchiger Recherche nach Feierabend nichts passendes gefunden.
      Ich hätte solche T-Elemente zur Montage des großen Querbalkens vorgesehen.

    • Als Alternative dazu (nur wenn keine andere Möglichkeit besteht, da nicht unsichtbar): Balkenschuhe 80x120, Verschraubung innenliegend, Edelstahl. Wo gibts Tabellen der Hersteller, aus denen die maximale Tragfähigkeit der Balkenschuhe je nach Lastfall (also hier nur Belastung in z-Richtung (senkrecht nach unten)) hervorgeht? 300 kg auf einem solchen Schuh erscheinen mir auf den ersten Blick bei einer Wandstärke von 2mm etwas viel.

    • Oder: Stahlwinkel, genannt Betonanker, t=5mm. Entsprechend Ausfräsen im Holz etc. ist kein Thema. Die Problematik darin: Die Aufstandsfläche des Balkens auf diesem Stahlelement beträgt lediglich 50x50. Würde der Balken das bei genannter Belastung aushalten oder würde er durch die geringe Aufstandsfläche Schaden nehmen oder gar zerstört werden? Wäre die (saugend passende) zur Wand weisende Ausfräsung ausreichend, um ein Kippen des Balkens zu verhindern?

    • Kleine Längsbalken: Balkenschuhe 80x120, passend abgelängt. Damit fehlen aber auch die oberen zwei der insgesamt 4 Verschraubungen. Mein Gefühl sagt mir, das ginge noch, aber: Gibt es nicht einfachere und v.a. unsichtbare Alternativen?

    Viele Fragen, ich weiß. Ich bedanke mich schon im Voraus für Eure Antworten und hoffentlich zahlreichen Vorschläge, die mir noch nicht eingefallen sind, weil man, wie leider so oft, den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht!! :emoji_slight_smile:
     

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  18. alROD

    alROD ww-ahorn

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    Zuerstmal: Womit hast du diese Zeichnungen gemacht? Warum kann jeder Mensch der Welt CAD, nur ich hab noch mein Zeichenbrett?

    Zurück zum Thema: Warum sind die "Sparren" an der Unterkante der "Pfette" eben, und nicht Oberkante? An dem hinteren Wandanschluss kommt kein Blaken längs? Wäre einfacher und viel genauer.
    Wozu soll das Podest genutzt werden? Zum Tanzen sollte es etwas stabiler sein, wenn es sich und ein paar Kartons tragen soll reicht es.
    Für die "Sparren" sind Balkenträger ideal, bei den "Pfetten" würde ich mich im Fachhandel mal wegen Klebeanker informieren. Meine ertse Idee hier wäre Balkenträger an die Wand zu kleben und die übrige Last mit einem Tragwerk (Stahlseil oder ähnliches) von der Decke her abzufangen.

    Alex
     
  19. Soulktichen

    Soulktichen ww-pappel

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    Die Antwort auf "zuerst mal": Es ist mein Beruf, u.A. dieses Programm zu beherrschen =) Das Programm heißt CATIA, und wird normalerweise in der Flugzeug- und Automobil-Industrie, aber auch im aufwändigen Designer-Bereich vewendet. Als Privatmann kauft (!) sich das aber niemand, da mit mehreren Tausend Euro unbezahlbar.

    Eben an der Unterkante: Damit oben 10cm mehr Raumhöhe entstehen. Die Pfette ist aufgrund freitragenden Konstruktion so hoch geworden.

    Wie gesagt, Wandanschluss hinten ohne Querbalken als Auflager wegen krummliniger Wand und dem Türstock. Sowas Zusammengestöpseltes mit verschieden viel Luft zwischen Balken und Wand und Versatz vorm Türstock ist einfach unschön.

    Zweck der Wohnetage: Schlafen (1400 Raumhöhe über Wohnetage) und Lese-Ecke. wie gesagt, mit 130km/m^2 berechnet

    Abhängen von der Decke geht leider nicht wg. Rigips Konstruktion. Ist oben in meinem ersten Beitrag vergessen worden, entschuldigung dafür, ich habs nachträglich eingefügt.

    Kleben scheint mir nicht unbedingt sinnvoll... Klebeverbindung auf Tapete mit ???-Putz... Nonsens meiner Meinung nach... Schraub/Dübelverbindungen müssen wohl oder übel her! Oder wird da ein Bolzen in der Wand verklebt, an welchem letzten Endes entsprechende Montagegeometrie aus der Wand herauskragt? Unsichtbare Verbindung?

    Was verstehst Du genau unter Balkenträger? Sowas?
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    Aber die gehen nur für den großen Querträger, nicht für die kleinen Längsträger... Für den großen find ich diese T-Träger gut. das ist der erste, der auch große Bohrungen von Haus aus drin hat...

    • Welche Wandfixierung (Dübel/Schraubenkombination) wäre hier denn zu empfehlen?
    • Wie stehts denn um meine anderen Fragen aus dem ersten Post..? =)
     
  20. civil engineer

    civil engineer ww-robinie

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    Hallo,

    hier z. B. Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. .

    Das Hauptproblem bei Dübelbefestigung mit Balkenschuhen wird aber sein, daß Du gewisse Dübelabstände einhalten mußt, falls mehrere Dübel je Anschluß zur Lasteinleitung erforderlich sind. Wenn Du jetzt auch noch unsichtbare Verbinder willst, ist innerhalb der Verbinder kaum mehr Fläche vorhanden.

    An Deiner Stelle würde ich zur Wandbefestigung ein Kantholz wählen, höhenmäßig mit den Kanthölzern zur Aufnahme des Bodens gleich, dieses an die Wand dübeln und dort mit Verbindern anschließen.

    Gruß
    Jochen
     
  21. Soulktichen

    Soulktichen ww-pappel

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    @ civil enigneer

    Nun ja, ich denke mal dass die Hersteller kaum die Löcher an den entsprechenden Stellen setzen würden, wenn dadurch (irgendwelche, da mir leider unbekannte) Dübelabstände nicht eingehalten werden würden... Da seh ich keine Bedenken!

    Deinen vorschlag mit dem Anschluss an der Wandseite durch Holzverbinder ist okay, ich nehme an Du meinst das so wie in nachstehendem Screenshot? Und zwischen jedem Sparren eine fixierung? aber wie schon beim Vorredner geschildert: Wegen der krummlinigen Wand nicht so schön! Um so viel sichtbare Luft zu vermeiden müsste dieser Träger dann mehrteilig sein, also jeweils zwischen 2 Sparren sitzen... Ich werde darüber weiter sinnieren ^^ dankeschön!

    Bitte an die offenen Fragen denken... :rolleyes:

    • welche Schraub-Dübelkombination für die genannten Lasten im Mauerwerk?
    • Frage zur Geometrie des Betonankers vs. zu kleine Balkenaufstandsfläche?
    • und die weiteren Fragen aus dem ersten Post... =)

    Vielen Dank!

    Viele Grüße, Christoph
     

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  22. alROD

    alROD ww-ahorn

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    Wegen den alten Ziegeln und dem nicht vorhandenem Dübelabstand habe ich auch "Klebeanker" geschrieben, und das heißt in Kurzform dann kleben. Damit bekommst du den Untergrund in den Griff.

    An der Wand würde ich trotzdem einen Balken einsetzen und das Krumme mit einer Passleiste ausgleichen. Das Wandholz muß dann auch nur die Dimension der anschließenden Balken haben.

    Alex
     
  23. Soulktichen

    Soulktichen ww-pappel

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    @ alrod

    Danke für Deine schnelle Antwort. Das mit der Passleiste ist gut. Was hältst Du von einem mehrteiligen Hilfsträger, wie im Beitrag zuvor geschildert? Für eine Einteilige Variante:
    • Wie stelle ich dann aber den Abstand zwischen Wand und diesem Hilfsbalken fest ein? Diese Auskragung muss ja dann einen irren Hebelarm bewältigen... max 50mm gehts nämlich da raus..! Wie wäre da des Rätsels Lösung?
    • Bei Verwendung entsprechender Distanz-Elemente wäre dann der Hebelarm okay? Durch den Abstand macht der Balken ja damit keine Scherung alleine mehr, welche die Bolzen / Anker locker fangen würden , sondern auch eine irre Momenten-Belastung ans MAuerwerk... kann ja keine 200mm reinbohren... Oder denke ich da zu überdimensioniert?

    Lass uns mal diese Klebeanker ins Auge fassen:
    • Welche Dimensionen dieser Anker würdest Du vorschlagen?
    • Wie schaut dann die Verbindung Klebeanker- großer Querträger aus? T-Verbinder wie o.g. von z.B. EUP?

    Grüßle
     
  24. civil engineer

    civil engineer ww-robinie

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    Hallo,

    Du bist da glaube ich auf dem Holzweg. Diese Verbinder sind für den Holzbau konzipiert, d. h. Anschlüsse an Holzträger. Entsprechend sind natürlich die Lochbilder derart, daß erf. Randabstände usw. für Nagelungen eingehalten sind. Erf. Dübelabstände stehen auf einem anderen Blatt. Da mußt Du Dir die bauaufsichtlichen Zulassungen des entsprechenden Dübelsystems heraussuchen und dann in Abhängigkeit des Befestigungsuntergrundes, der aufnehmbaren Lasten und Dübelabstände eine entsprechende Kopfplatte konzipieren.

    Gruß
    Jochen
     
  25. Soulktichen

    Soulktichen ww-pappel

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    ja, bei eup hab ich mittlerweile einen gefunden, der auch ans mauerwerk bzw beton angeschraubt wird. der hat auch auch die entsprechenden Bohrungen. (Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.) Dieses Problem scheint mittleweile geklärt. was noch besteht ist das Problem mit den kleinen Längsträgern an die Wand und die Frage nach entsprechenden Dübel/Schraubensystems, siehe vorstehende Posts. Hast Du dazu vielleicht noch ein paar Tipps? =) Ich bin Maschinenbauer, kein Zimmerer... Bei FRagen nach Verbindungen nach Mauerwerk etc. bin ich leider etwas blass! :emoji_slight_smile:
     
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  1. Werner64
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