Balken schräg sägen

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von rotzklotz, 5. Januar 2011.

  1. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    Hallo,

    ich habe folgendes Problem:

    Zum Ausrichten meines Fussbodens muss ich die Schräglage der Balken "kompensieren", d.h. da müssen 4,5m lange Keile drauf, damit nachher alles schön waagerecht ist :emoji_wink:)

    Nur habe ich keine Ahnung wie ich die Keile zuschneiden soll.
    Dimensionen sind:
    Länge: 4,5 m
    Breite: 16 cm
    Höhe: da keilförmig, von 0 bis maximal 20cm.

    An und für sich kein Problem, ausser dass ich kein passendes Werkzeug habe um in der Breite zu sägen. Ausser einer Kettensäge, aber das wird wohl zu ungenau.

    Mit der Kreissäge beidseitig sägen, da habe ich bei Bauholz schon schlechte Erfahrungen gemacht, da die Flächen nicht unbeding parallel sind.

    Von Hand sägen ist mir bei 40 Balken definitiv zu mühselig.

    Und das waren auch schon die paar Ideen die ich hatte wie das zu bewerkstelligen ist, vielleicht hat hier ja jemand eine gute Idee wie ich das bewerkstelligen könnte ohne mir für viele hundert Euros Spezailwerkzeug zuzulegen dass ich später nicht mehr brauche...

    Bin für jeden Rat dankbar!

    Bob
     
  2. Dingsda42

    Dingsda42 ww-robinie

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    Wie wärs, die Balken einzupacken und damit zum Zimmermann zu fahren? Für den sollte das ein leichtes sein, noch leichter als für so manchen Tischler.
    Bei 40 Balken wird das wahrscheinlich nichts für die Kaffeekasse, aber immer noch billiger als eine große Handkreissäge oder ähnliches.
     
  3. fritz-rs

    fritz-rs ww-robinie

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    Bob,

    ist das eine vorhandene Balkenlage?
    Wenn das lose Teile sind, sind 16cm Breite mehr als notwendig.
    Wenn das bewegliche Teile sind, wäre ein Durchschieben durch die Dickte wohl die schnellste und beste Lösung. (Nägel?)
    Ein Foto wäre hilfreich.

    Gruß Fritz
     
  4. Frasie

    Frasie ww-pappel

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    Kannst Du die Balken nicht mit Klötzchen unterlegen?

    Gruß Frank
     
  5. Unregistriert

    Unregistriert Gäste

    Hallo

    üblicherweise werden nicht Keile aus Balken AUF die alten Balken geschraubt sondern ausreichend breite Bretter/ Bohlen seitlich ( beidseitig) AN die alten Balken geschraubt.
    Dazu müssen die alten Balken natürlich zugänglich sein.
     
  6. fritz-rs

    fritz-rs ww-robinie

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    Deswegen hatte ich nach Fotos gefragt.
    Ein Brett an die niedrigere Seite reicht zum Ausrichten.

    Fritz
     
  7. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    Wow, Danke für die vielen Antworten!

    Foto's habe ich leider nicht bei Hand, erst morgen oder Freitag :/ Sorry

    zum Zimmermann tragen ist eher schwierig. Das muss ja alles angepasst werden, ich kann da nicht einfach Anreissen und gut ist. Aber den herordern oder evtl. sogar Werkzeug ausleihen wäre vielleicht auch machbar... mal schauen wie zugänglich der ist. 40 sind's insgesamt, nun stehen erstmal 20 an, dan geht'S ein Stockwerk höher, aber bis dahin wird's noch Monate dauern...

    Dicktenhobel? Ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt oder weiss nicht wie ein Dicktenhobel funktioniert (sehr wahrscheinlich!).
    Es gibt eine vorhandene Balkenlage. Die sind aber krumm und schief in alle erdenklichen Richtungen. Haupgefälle ist jedoch der Länge nach. Sprich zur Hausmitte hin "fallen" die Balken bis zu 20 cm ab.

    Bretter seitlich ranschrauben will mir nicht wirklich gefallen. Hab schon drüber nachgedacht, aber die Balken sind zu allem Übel noch verdreht. Da hab ich dann noch mehr zu unterlegen, und geradebiegen.

    16cm sind vielleicht übertrieben, ich orientier mich halt an den vorhandenen Balken, und die sind zwischen 14 und 16cm breit.

    Unterlegen sagt mir auch nicht so zu, mir wär ist was Massives sympathischer.

    Bis jetzt bin ich noch der Meinung das es die beste Lösung ist auf die vorhandene Balken etwas draufzuschrauben damit der Boden (halbwegs) eben wird. Und hierzu suche ich das geeignete Werkzeug!

    Aber ich werde noch Bilder nachliefern, dann kann man sich mehr drunter vorstellen.
     
  8. Kugelgnom

    Kugelgnom ww-eiche

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    Hallo
    wie wäre es wenn du Quer zur alten Balkenlage eine neue auf bringst.
    Um nichts zu unterfüttern könntest zu die Balken(z.b. 8/20KVH) ensprechend ausnehmen das wäre sehr Massiv und mit einer guten Stichsäge machbar.
    Die Balken könnten dann nach und nach kleiner werden.

    Gruß Kugelgnom
     
  9. Unregistriert

    Unregistriert Gäste

    Hallo,

    ich kann das fast nicht glauben und muss nochmal nachfragen: wirklich 20cm Höhenunterschied? Oder 20mm?

    Bei 20cm gibt es ja auch Probleme mit den Türen, oder?

    Wenn wir von 20cm rden, würde ich auch 20/8KVH nehmen und die Diagonal aufsägen (lassen). Am besten mit einer Bandsäge oder einer roßen Handkreissäge. Beim Einbau dann Individuell mit Klötzchen unterfüttern.


    Liebe Grüße
    Pedder
     
  10. fritz-rs

    fritz-rs ww-robinie

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    Ich hatte angenommen, daß die Balken sich verdreht hätten.
    Bei 20 cm Längsgefälle solltest Du überlegen, neben die alten Balken neue zu legen.
    Dazwischen je nach Gebäudesituation Dämmung.
    Bei 2o cm Gefälle ist das ein sehr altes Haus, wo wahrscheinlich die Balkenauflage an einer Seite weggemoddert ist.
    Sieht nach einer etwas umfangreicheren Arbeit aus.
    Vielleicht doch einen Zimmermann beauftragen, der dafür eingerichtet ist???

    Gruß Fritz
     
  11. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    neenee Zenitmeter ist schon richtig...
    Ist zwar nur ein begrenzter Bereich wo's so drastisch ist, sind aber immer ein paar Zentimeter. Um 20mm würd ich mich gar net erst kümmern...

    Wenn ich da noch neue Balken zwischenlege, dann hab ich ne massive Holzdecke :emoji_wink:
    Ist 'ne Balken-Bohlen Decke, also nur knappe 30cm zwischen den Balken.

    Diagonal aufsägen lassen klingt nicht schlecht, weiss einer wie das preislich kommt wenn jeder Balken individuell behandlet werden muss? Geht dass dann auch in zwei Ebenen?

    Hab die Lösung gefunden:
    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. :eek:

    Und was das mit dem Zimmermann angeht... ich hatte bereits 3 da, zwar wegen anderen Sachen, aber entweder hab ich da kein Vertrauen gefasst oder die hatten schlichtweg kein Interesse.
     
  12. Norbert

    Norbert ww-robinie

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    Hallo rotzklotz,

    Mit aufgelegten, zweiseitig schräg zu schneidenden Keilen wirst Du nicht glücklich werden.

    Mein Vorschlag ist, Bohlen beizunageln, wie es jeder Zimmermann machen würde. Zuvor würde ich aber prüfen, ob die sehr tief liegenden Balkenköpfe nicht gehoben und unterlegt werden können. Das geht natürlich nicht bei einem Fachwerk, wo auf den Balkenenden ein querlaufendes Rähm aufliegt.

    Ich hatte dasselbe Problem, allerdings mit 6 cm Gefälle nicht ganz so extrem. Zunächst hab ich einen Blindboden im unteren Drittel der Balken eingebracht: Dachlatten angenagelt und kurze Bretter quer draufgelegt.

    Danach 40 mm Bohlen nach zwei gespannten Schnüren ausgerichtet seitlich angenagelt (Schrauben geht natürlich auch). Es macht nichts, wenn die Bretter wegen verdrehter Balken schief stehen; ggf Oberkante etwas beihobeln, um die Auflagefläche zu vergrößern. Wenn es zu arg ist, kann man aber auch an den Nagelstellen kurze Keile zum Ausgleich verwenden. Bei solch dichter Balkenlage wie bei Dir reicht vermutlich ein Bohle pro Balken (Zimmermann fragen).

    Sodann habe ich die Gefache mit Teerpapier ausgeschlagen und Estrichmatten (Fligimatten) passend zugeschnitten. Dann kam der Readymix mit Leichtbeton (haufwerksporiger Blähtonbeton). Mit dem habe ich alle Gefache bis zur Oberkante aufgefüllt und dabei die Drahtmatten mit eingelegt. Das zusätzliche Gewicht (600 - 800 kg/cbm, Wärmeleitzahl ≈ 0,25 W/mK) wird durch die erhöhte Tragkraft infolge der beigenagelten durchgehenden Bohlen kompensiert, wenn diese ausreichend breit (= hoch) sind. Für Deine Verhältnisse beträgt das Zusatzgewicht schätzungsweise 40-50 kg pro lfm Balkenlänge (Betonquerschnitt ca. 25 x 25 qcm).

    Ergebnis: ebener Rohfußboden, wärmeisolierende und trittschallarme Decke (wg. Gewicht). Natürlich muß unter den Oberboden eine zusätzliche Trittschallentkopplung. Darauf kamen bei mir zwei kreuzweise verlegte und miteinander an den Fugen verleimte Lagen OSB-Platten, die zum Schluß mit Stabparkett belegt wurden.

    Bei Deiner zweiten Decke solltest Du die Bohlen so breit wählen, daß sie gleichzeitig die Roh-Decke des unteren Zimmers bilden. Der Blindboden muß dann natürlich zwischen den Bohlen angebracht werden.

    Noch etwas: der Leichtbeton hat gegenüber einer losen Schüttung zwei Vorteile:
    1. die Bohlen sind fixiert und können bei Belastung seitlich nicht ausweichen,
    2. bei einer späteren Durchbohrung der Decke (aus welchen Gründen auch immer) rieselt nur das Bohrmehl heraus und nicht die Schüttung.

    Gruß

    Norbert
     
  13. wicoba

    wicoba ww-robinie

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    Hallo,

    ich hab schon mal eine Decke mit über 200m² ausgeglichen. Das Gefälle war hierbei über 35cm!
    Den Aufbau hab ich mittels Rahmenschenkel rechtwinklig zur bestehenden Balkenlage gemacht: Senkrecht mittels der Reststücke verschraubt. Also die senkrechten Kanthölzer auf die alten Balken aufgesetzt und dann seitlich an die neue "Balkenlage" (Rahmenschenkel) angeschraubt. So hat man immer etwas "Spiel" für die Höhe und kann beim seitlichen Festschrauben die Höhe festlegen oder einnivilieren. Bei der oberen Verbindung Leim dran, damits später nicht quitscht, unten je 2 Schrauben schräg von den Hölzern in die bestehenden Balken.
    Das hat den Vorteil der flexiblen Höhe und man hat auch die Möglichkeit, beim Einteilen der Feldbreite evtl. auf den nachfolgenden Deckenaufbau einzugehen.
    An den auslaufenden Seiten (gegen Null) hab ich einfach Bretter unterlegt oder Bretter seitlich an die Balken geschraubt (muss ja vermutlich keinen Schönheitspreis gewinnen :emoji_wink:)

    Gruß
    Wilfried
     
  14. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    Danke danke für die vielen Vorschläge!

    Ich habe lange gegrübelt und bin mir sicher dass ich die Lösung gefunden habe die bei mir am besten funktioniert. Sehr oft hatte ich eine Idee oder einen Vorschlag bekommen, aber irgendwo war immer ein "Geht nicht, weil..." Es ist sehr nett, dass Ihr mir eure Variante erklärt, aber jedes Haus ist anders...

    Ich bin mir auch bewusst dass es nicht unbedingt der einfachste Weg ist, aber wenn die Dinger bis drin sind, sehe ich nur Vorteile.

    Ich hab mal ein Bild von einem etwas älteren Stand angehängt. Leider erkennt man nicht so gut das Ausmaß, da der Balken rechts auch ordentlich duchhängt.
    Oben die Decke ist in gleicher Weise aufgebaut, so sieht's von unten aus.
    Bohlen durchgehen lassen und als Decke für drunter ist also nicht machbar. Ich mach mir den Riesenaufwand ja nur um die alten Decken zu erhalten...
    Ganz vorne im Bild sieht man auch einen wunderschön verdrehten Balken, der Verdrehung ändert sich über die Länge :rolleyes:

    @Norbert: Wieso sollte ich mit der Variante nicht glücklich werden? Nur wegen der Schwierigkeiten beim Einbau oder siehst du da auch später Nachteile?
    Teerpappe mag ich nicht im Haus haben, und als Füllung möchte ich maximal erdfeuchte Lehmschüttung, aber sicher nix Nasses! Da ist mir die Trocknungszeit zu extrem. Wasser und Holz, das passt eh nicht zusammen!
     

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  15. eurostar

    eurostar ww-robinie

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    Berlin
    Hallo rotzklotz,

    ich frage mich bei der ganzen Diskussion, wo liegt die Ursache für die Absenkung!
    Haben sich sie Auflger unterschiedlich gesetzt?
    Ist die Gründung in Ordnung?

    20 cm klingen ziemlich gefährlich!

    Da verstehe ich auch die Zimmerleute, die vor einer einfachen Lösung zurückschrecken.

    Ich würde mal einen Statiker einbeziehen!

    Und wenn die Statik in Ordnung ist, bietet sich eine Holz-Beton-Verbundlösung an. Das ist Stand der Technik!

    Im übrigen, Teerpappe gibt es nicht! Da ist besten Falls Bitumen drin!

    Teer ist in Zigaretten und Raucherlungen
     
  16. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    Hallo Jochen,

    Alles in Ordnung, Statiker war schon vor Ort. Ursache für die Absenkung war wohl eine Überlastung.
    Da hat sich seit Jahrzehnten nichts mehr getan.

    Und übrigens, Stand der Technik muss nicht in jedem Fall das Optimum sein :emoji_wink:


    Ist die Frage denn so schwer?
    Womit säge ich am besten einen 16cm Balken längs?
     
  17. Hagoe

    Hagoe ww-kastanie

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    In der Zimmerei haben wir so etwas je nach Balkenlänge und je nachdem ob vor Ort oder auf dem Zimmerplatz entweder auf der stationären Bandsäge oder mit der 165er Handkreissäge gemacht.

    Solche langen Keile haben wir benutzt, um ein Gefälle an vorhandenen, waagerechten Dächern (Flachdach, Gaube) zu erzeugen.

    Die vielfach vorgeschlagene Bohlenmethode dürfe bei so engen Balkenabständen nicht wirklich Spaß machen, da man ja mit der Bohle, der (langen) Schraube und dem Schrauber zwischen die Balken muß.

    Grüße, Hanno
     
  18. Unregistriert

    Unregistriert Gäste

    Hallo Rotzklotz,

    Ist die Antwort denn so schwer zu verstehen? :emoji_slight_smile: Mit einer Bandsäge oder einer Handkreissäge. Wenn Du sowas nicht hast, musst Du Dir sowas mieten oder kaufen und nach Gebrauch wieder verkaufen.

    Worauf lagern die Baken denn? Ist daunter eine Wand? Wenn es mein Haus wäre, würde ich versuchen, die Balken anzuheben und neu zu lagern. Wobei der eine Balken auch ganz schön angefressen aussieht.

    Liebe Grüße
    Pedder
     
  19. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    @Hagoe: Wie recht du hast...
    ich hab an den Balken mit den angefressenen Auflagern sowas ähnliches machen müssen: beidseitig Reparaturhölzer angebolzt um die Balkenköpfe zu entlasten. Hat wirklich keinen Spass gemacht! Da hat's mir den Winkelschrauber verbrutzelt...
    Ich hab dann den Bohrerschaft auf Sechskant gefeilt und mit der Handratsche "gebohrt".

    Ähm, dumme Frage was kann ich mir unter einer 165er Handkreissäge vorstellen?

    @Pedder: Sorry, muss mir wohl durch die Brille gewitscht sein :/
    Bandsäge wäre ja stationär, und Handkreissäge müsste ich beidseitig sägen, das habe ich schonmal versucht, hat aber ein nur wenig befriedigendes Ergebnis geliefert.
    Meine Idee ist die Balken "vor Ort" zuzusägen weil es keinen Spass macht mit den langen Trümmern immer rein und raus... Zimmer sind niedrig, Treppen schmal und steil, Altbau eben.

    Könnte ein sogenannter "Elektrofuchsschwanz" hier das richtige sein?
     
  20. fritz-rs

    fritz-rs ww-robinie

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    Von solchem Werkzeug halte ich überhaupt nichts.
    Eine 165er Handkreissage kann eine Holzdicke von 165mm sägen.
    Und Bandsägen sind nicht immer stationär. Dir Zimmerleute haben auch Handbandsägen.
    Mein bevorzugte Lösung wäre aber auch, die ganze Balkenlage anzuheben.

    Gruß Fritz
     
  21. rotzklotz

    rotzklotz ww-fichte

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    Hallo Fritz,

    wieso? Ich hab gerade gesehen dass ich damit dann auch meine Hanfmatten schön zurechtschneiden kann. Liegt es an dem Funktionsprinzip oder der Umsetzung dass du den Geräten so skeptisch gegenüber stehst?
    Bitte nicht falsch verstehn, ich hab noch nie mit sowas gearbeitet. Dachte nur dass es doch ganz gut funktionieren müsste.

    Anheben ist leider nicht machbar, obwohl ein paar Zentimeter mehr Luft da drunter sicherlich nicht schaden würden. Das hat auch ein Restaurator gemeint. Da hängt halt vieles mit dran was bedacht werden muss.
     
  22. Unregistriert

    Unregistriert Gäste

    Hallo Rotzklotz,

    Du willst da Zimmererarbeiten durchführen, da kommst Du wohl nicht drum herum, Zimmererwerkzeug zu benutzen.

    Aber: Du brauchst auch keine 16cm breiten Auflagen für den neuen Boden, 8-12cm reichen locker. Und statt 16cm kann man auch zwei Balken á 8 cm nebeneinanderlegen, wenn man denn unbedint 16cm erreichen will.

    Liebe Grüße
    Pedder
     
  23. fritz-rs

    fritz-rs ww-robinie

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    Remscheid
    Ein Elektrofuchsschwanz taugt m.E. für garnichts.
    Abgesehen von den Schärfproblemen- - -
    Langholz sägen mal gar nicht und Querholz kann man auch auf andere Weise gut durchbekommen.
    Z.B. mit einer Säbelsäge oder meinen langen Stichsägeblättern von WILPU, die 80mm schaffen, sogar mit einer Handsäge.
    Ich kenne die Probleme. Unser Fachwerk-Haus ist denkmalgeschützt, aber auch erst 130 Jahre alt, und überall knirscht es.
    Trotzdem kann ich noch keine Hinderungsgründe zum Anheben erkennen.
    Solche Sachen habe ich beruflich oft genug gehabt.

    Gruß fritz
     
  24. Unregistriert

    Unregistriert Gäste

    Nur der Vollständigkeit halber und weil ich ja ein gewisse Affinität zu Handsägen habe: man kann solche Balken sehr wohl mit eine Fuchsschwanz zurichten: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.

    Das empfehle ich aber nicht für 20 Stück hintereinander, das gibt bösen Muskelkater.

    Liebe Grüße
    Pedder
     
  25. Hagoe

    Hagoe ww-kastanie

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    Aachen
    zum Elektrofuchsschwanz:
    ist meiner Einschätzung nach nicht geeignet, da der Schnitt leicht verläuft. Außerdem muß die Säge freihändig geführt werden. Da ist es nicht so einfach, den Schnitt rechtwinklig zur Balkenoberfläche zu halten.
    Zu guter letzt denke ich, daß die Leistung einer solchen Säge zu gering ist und der Zeitaufwand zu groß wird.
    z.B. hat das schmaler schneiden eines Pfostens neben einer Türöffnung zur Verbreiterung derselben mit dem Elektrofuchsschwanz ca. 1 Stunde gedauert. Und das waren nur ~2m. Du möchtest aber mindestens 20 mal 4,5 m schneiden.

    Der Elektrofuchsschwanz leistet überall dort gute Dienste, wo an unzugänglichen Stellen etwas weggeschnitten werden muß.

    Bis zu einer gewissen Keilhöhe kann man natürlich auch die handgeführte Bandsäge verwenden. Von den in der Zimmerei zur verfügung stehenden Geräten waren allerdings die Handkreissägen handlicher, so daß die handgeführt Bandsäge nur verwendet wurde, wenn man mit der Handkreissäge nicht weiter kam (geschweifte Sparrenköpfe, Holzstärke>16,5 cm ...)

    Da es sich bei den Keilen ja quasi um Längsschnitte handelt wurde die 165er auf Grund der höheren Motorleistung auch genommen, wenn es der Holzquerschnitt nicht unbedingt erforderlich machte.

    Gruß, Hanno
     
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