aufgedoppelte Sparren mit Vollgewindeschrauben ertüchtigen?

[derJoe]

Hallo zusammen aus dem Badischen,

ich bin schon immer gern am Holzwerkeln und habe nach jahrelangem Mitlesen mal eine Frage an euch.
Es würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir vielleicht mal eure Einschätzung mitgeben könnt:

Unser Dach wird gerade von fleißigen Zimmerleuten saniert.
Durch eine umfangreiche Dämmung mit Holzweichfaser haben unsere 50 Jahre alten Dachsparren
nun ~97kg anstatt bisher ~61kg pro qm zu stemmen. Mit Photovoltaik wären das am Ende partiell 110-115kg.

Auf die alten 8x13,5cm Dachsparren wurde jeweils ein 8x10cm KVH gesetzt, um auf die Höhe für die
Zwischensparrendämmung zu kommen.
Die maximale Spannweite sind 4 Meter vom Kniestock zur Mittelpfette, macht 0,6kN auf den Meter.
Halten wird es. Aber werden die Dachsparren nach Jahrzehnten vielleicht doch eine deutliche Durchbiegung aufweisen?

Was haltet ihr davon, die aufgedoppelten Dachsparren nachträglich durch Vollgewindeschrauben zu ertüchtigen?
Der Zimmermann meint, es wäre unnötig.
Wenn ich aber mal in die Bemessungstabellen schaue, wären unsere Sparren für einen Neubau ziemlich unterdimensioniert.

Laut Heco Software (s. Anhang) wären wir unverstärkt aktuell bei 75% Durchbiegung bei angenommenen 115kg/qm in der Vollausstattung. Nach Anleitung verschraubt bei 27%.

Würdet ihr noch mal 500€ für Vollgewindeschrauben investieren und diese von unten durch die Sparren jagen?

Viele Grüße,
Joe

 

[Mitglied 24010 keks]

Wenn du bei der zulässigen Durchbiegung bei 75% ohne Verschraubung bist, ist doch alles gut. Selbst bei 99% zulässiger Durchbiegung ist noch alles schick...

Hast du die Spannweite in der Dachneigung angegeben? Das heißt der Sparren ist 4m lang? Wenn ja, Bauchgefühl ohne rechnen sagt der Zimmerer hat absolut Recht. Die Zimmerer die ich kenne haben sowas aber auch ganz gut im Gefühl und bewegen sich in der Regel auf der sicheren Seite wenn die zu faul zum Rechnen sind.

Gruß Daniel

 

[Gelöschte Mitglieder 110105]

Das "Durchbiegen" nennt man Kriechen mit/nach längerer Belastung, aber da kommt bei Holz nicht nur die Belastung als Faktor wenn es kriecht, sondern auch die Holzfeuchte, spielt da eine große Rolle
und die Umgebungstemperatur umso trockener das Holz umso besser ist es gesichert gegen Kriechen. Aber da deine Kraftbelastung eine Winkel aufweist geht auch viel Kraft ( Newton) auf eine Druckspannung und da ist Holz gut belastbar...

 

[derJoe]

hey wow, schon meldet sich Jemand, danke !

@ Daniel: super, tut gut zu hören. Hat sich für mich schon etwas grenzwertig angehört, aber von der Thematik habe ich ja auch nur ein laienhaftes Grundverständnis.

Die Dachneigung habe ich angegeben mit 28°.
Die Dachsparren sind ich meine 6,8m lang inkl. Überstand. Zwischen Pfette und First 1,8m freitragend und zwischen Mittelpfette und Fußpfette 4m (s. Skizze im Anhang).

Ja, die Zimmerleute haben schon richtig was auf dem Kasten, da ziehe ich meinen Hut vor.
Was die in der Woche weggeschafft haben, so viel Verantwortung, etliche Arbeitsschritte die alle sitzen müssen, top organisiert, keine Pausen und dann noch gut gelaunt, das habe ich so nicht nicht erlebt.
Ich war so oft auf dem Gerüst, was eine Show .

Das "Durchbiegen" nennt man Kriechen mit/nach längerer Belastung

okay. Also quasi die plastische Verformung über die Jahrzehnte?
Bezieht sich die Durchbiegung auf die l/200, 300, 500... was die Statiker immer angeben?

 

[Mitglied 24010 keks]

Hat sich für mich schon etwas grenzwertig angehört, aber von der Thematik habe ich ja auch nur ein laienhaftes Grundverständnis.

Naja hat ja bisher auch gehalten... Und soviel mehr kommt ja nicht drauf.
Aus dem Bauch raus, des passt schon was die Jungs da machen. Und paar Schrauben werden die ja auch reindrehen.

Das Kriechen ist in der Berechnung der Statik schon über Nutzungsklasse und Lasteinwirkungsdauer der Lastfallkombinationen berücksichtigt. Die L/200 , L/300ist somit die maximal zulässige Endverformung.

Gruß Daniel

 

[derJoe]

na ja, die Last würde sich ja fast verdoppeln, wenn noch Photovoltaik oben drauf käme.
Aber ich habe ja diesen ungünstigsten Fall eingegeben und es ist auch so noch im Rahmen .

Dann spare ich mir natürlich Geld & Arbeit für die Vollgewindeschrauben, unser Haus verschlingt die nächsten Jahrzehnte noch genug Euros hier und da und dort.

Vielen Dank noch mal, ihr habt mir einiges an Kopfkino erspart .

Gruß,
Joe

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Find ich ja toll, dass die Leute so ne hohe Meinung vom forum haben aber ganz ehrlich @derJoe :

Du hast dir Fachleute vor Ort ran geholt, die durch ihr professionelles auftreten scheinbar überzeugt haben. Die hast du gefragt und die haben dir Auskunft gegeben.

Jetzt fragst du in einem forum, wo du niemanden kennst. Und theoretisch könnte jetzt hier irgendwer schreiben, dass das mega gefährlich ist und da auf jeden Fall noch 40 vollgewinde auf den Meter Sparren reingehören und seitlich Laschen mit bulldogs angesetzt werden müssen.
Was machst du dann?
Gehst du dann zu den timmerlüt und verlangst das von denen?
Vielleicht ist der ratgebende auch Bäcker oder Gärtner.

Du ahnst worauf ich hinaus will?!

Soll kein Vorwurf sein aber die Bauherren, die sich im Internet schlau lesen können auch tierisch nerven. Ich hab mal einem angedroht, dass ich die Baustelle verlasse, wenn er nicht sofort sein Handy weg packt, welches gerade das Youtube Video lud, das mir beweisen sollte, dass ich definitiv die unterste dachlatte ausfräsen muss, um die rinneisen flachenbündig einzulassen....

Soll jetzt kein dramatischer Vorwurf sein aber ein ernstgemeinte Denkanstoß.

Wenn es bisher keinen Grund gab an der fachlichen Kompetenz der Handwerker zu zweifeln, warum tust du es dann jetzt?!

Hintergrund ist m.e.n, dass sich vielfach immer noch der Irrglauben hält, dass alle Handwerker blöd sind.
Das ist natürlich erstens nicht richtig und zweitens kann selbst ein blöder Handwerker, der arbeiten jeden Tag ausführt den Sachverhalt immer noch besser einschätzen, als ein noch so intelligenter Laie. Zumal der Handwerker bei so was in der Regel noch Anweisungen vom Meister bekommt oder sogar eine Statik mit festgelegten Verschraubungen an die Hand bekommt.
Zudem ist bei dem ganzen Kram noch ein sicherheitsbeiwert von 300% gerechnet.

100 weil es Holz ust
100 für eventuelle verarbeitungsfehler
Und 100 wegen der Sicherheit.

Also ruhig Blut

 

[derJoe]

Hallo Jannik,

ups, sorry, den letzten Post hatte ich gar nicht mehr mitbekommen.
Uns kam Nachwuchs dazwischen, da habe ich jetzt Einiges liegen lassen auf der Baustelle und auch im Web .

Du hast dir Fachleute vor Ort ran geholt...
Jetzt fragst du in einem forum, wo du niemanden kennst...

Soll kein Vorwurf sein aber die Bauherren, die sich im Internet schlau lesen können auch tierisch nerven...
...und zweitens kann selbst ein blöder Handwerker, der arbeiten jeden Tag ausführt den Sachverhalt immer noch besser einschätzen, als ein noch so intelligenter Laie.

Ich kann sehr gut nachvollziehen was du meinst.
Ich bin ja selber Facharbeiter... und habe schon als Schüler über Jahre auf dem Bau mein Geld verdient.
Aber ich habe schon wirklich kapitale Schnitzer erlebt und wenn es dann noch im Eigentum ist, das man sich bis zur Rente vom Mund absparen muß, will ich auf jeden Fall im Wesentlichen verstehen was da gemacht wird und prüfe das auch nach.
Dabei muß man ja nicht arrogant auftreten und wer stolz auf seine Arbeit ist, präsentiert sie doch auch gerne.

Tatsächlich gebe ich erstaunlich viel auf Meinungen aus dem Netz. Da treiben sich ja nicht nur Besserwisser und Labertaschen rum, sondern auch etliche erfahrene gute Leute und Kapazitäten, die einem echt guten Support leisten.

Ein Fehler kann ja auch mal passieren. Z.B. haben unsere Zimmerleute die Luftdichtigkeitsebene auf einer Seite komplett aus dem noch frischen Anschlußkleber abgerissen, als sie von der anderen Seite gezuppelt haben.
Kondens ist doch tödlich in so einem Aufbau, geht gar nicht. Die waren schon am Zumachen, als ich Verpflegung auf`s Dach gebracht und mal eben unter die Bahn geschaut habe. Ja, so Sachen gehen mir selten durch die Lappen. Und ich glaube auch für die Ausführenden ist es mal gut wenn ein Kunde sich mit dem befaßt, was sie da gerade machen. Das ist doch auch eine Anerkennung und keine reine Kontrolle.


Ein Auflager ist btw überlastet, hier rüste ich gerade ein Auflagepolster aus Beton nach.
Die Mittelpfette drückt da mittlerweile mit über 1 Tonne auf den Bims Hohlblock. Durch Entfernen der Stütze und das verdoppelte Dachgewicht haben sich vertikale Risse gebildet.
Das sind doch Sachen - da kann ich nicht ruhig drunter schlafen. Und ja, dann räume ich auch dem Handwerksmeister hinterher, ich habe es ihm nicht mal mitgeteilt.
Ich nehme es ihm auch nicht krumm, weil das gewerkeübergreifend ist und ich verstehe, daß er nicht die Wand aufklopft um jedes Balkenauflager zu prüfen. Aber wieder mal was auf meinem Kerbholz, macht doch Sinn, auch nachzuprüfen.

Der Statiker empfand es übrigens als Pfusch, daß der Stahlträger zur Verstärkung der Mittelpfette ohne Bulldogs angebolzt wurde.
Würdest du so was nachrüsten? Da Pfette ist gerade eh` abgestützt.
Die Jungs haben einfach durchgebohrt, 10 Bolzen auf 6m freitragende Pfette, die so was 2,5 Tonnen abfängt.

Und noch mal zum Ursprungsthema: letzendlich habe ich dann doch noch bei 3 Sparren Vollgewindeschrauben reingejodelt und zwar beim Wechsel vom Dachfenster.
Die Sparren tragen ja da 50% mehr und falls wir noch ein zweites Dachfenster dazunehmen, wäre der mittlere Sparren bei über 2kN/qm.
Das kam mir erst, als ich die Unterkonstruktion für die Beplankung gemacht habe. Schaden wird es nicht... .