Anregung Maschinen-/Werkzeugliste

[rame]

Guten Abend,

die immer wiederkehrenden Themen sind ja bekannt:
Welche Tischkreissäge soll ich nehmen?
Welche Oberfräse könnt Ihr bei meinem Budget von zwei Mark fuffzich empfehlen?
Was brauche ich für einen Hobel?

Vielleicht könnte ja mal eine Liste angelegt werden, in der zu verschiedenen Produktkategorien mal ein paar Marken, Produktnamen, rudimentären Leistungsdaten, etc. aufgelistet werden. Vielleicht auch noch mit einer Einschätzung bzgl. Niveau, Qualität, ...
Das muss ja auch nicht sofort Anspruch auf Vollständigkeit haben, aber bevor die üblichen Verdächtigen in der hundertzwanzigsten "welche Flachdübelfräse ist die Beste?" Diskussion erscheinen, kann das ja auch sukzessive in so einer Liste auftauchen.
Ich persönlich finde so einen Überblick immer hilfreich, weil ich damit dann im Dschungel einfach schon etwas mehr Orientierung habe.

Gruß
rame

 

[falco]

Habe ich bereits auch mal angedacht, jedoch mit Absicht nicht zur Sprache gebracht.

Ich habe die Befürchtung dass dies hoffnungslos ausartet, weil jeder seine Marke bevorzugt und alle anderen ja eh nix taugen (vielleicht krass formuliert, aber mittlerweile endet jeder dritte Thread in etwa so)

Ansonsten kann ich mir soetwas sehr gut vorstellen. Vom absoluten Anfänger, über den ambitionierten Anfänger (dazu zähle ich mich), bis hin zum fortgeschrittenen Hobbyisten (die Profis wird man rauslassen können, die wissen doch in der Regel was sie kaufen?!) Ein paar konkrete Beispiele, Vor- und Nachteile, wo sind die Grenzen und ein paar Preise dazu.

 

[rame]

Mit dem ausarten kannst Du natürlich deutlich Recht haben!
Ich habe deshalb auch bewusst "ohne Anspruch auf Vollständigkeit" geschrieben, weil natürlich jeder andere Präferenzen hat, immer Aspekte fehlen werden, dem einen zuviel, dem anderen völlig unvollständig ist...
Jedem Recht machen kann es so eine Liste nie, das darf aber auch nicht der Anspruch sein.
Für den Neuling kann das aber einen guten Überblick bieten über "was gibt es, was spielt in welcher Güteklasse, was kann das besser, als andere", aber auch Fortgeschrittene werden da einfach für den "was gab's da denn jetzt nochmal" Schnellüberblick bestimmt profitieren können.
Bevor ich mich durch zig Formatkreissägen Threads kämpfe und mir alle Marken und Produktnamen rausfischen muss, fände ich eine Liste mit "das sind die Sägen, die hier bei uns im Forum gerne mal empfohlen werden" total hilfreich.

 

[faroer]

Ich halte das auch für unrealistisch, wenn auch im Grunde für eine gute Idee.

Warum unrealistisch?
Mein Beispiel:
Meine Oberfräse ist die Festool OF1010.
Ein fantastisch gutes Gerät. Macht alles was ich will, bin noch nie an die Leistungsgrenzen gekommen.
Und trotzdem: Du wirst ebenso viele Forenmitglieder finden, die bei diesem Typ die Nase rümpfen und eher deutlich größere und teurere Maschinen empfehlen, wie Du Kollegen finden wirst, denen dieses Gerät eher zu viel und zu teuer ist (was es ja auch ist, das muss man mal klar sagen - so ein Gerät kauft man als Hobbykämpfer nur, wenn man nicht genau überlegen muss, wovon man die Miete bezahlt...).

Und genau so kann man das über alle Kategorien sehen. Es gibt nicht das eine goldene Gerät, welches den perfekten Kompromiss aus Preis und Leistung bringt.

Es gilt wieder die alte Geschichte, dass ein trainiertes Talent mit billigem Werkzeug bessere Ergebnisse abliefert wie ein "Linkshänder" (ich bin mit der Problematik dieses umgangssprachlichen Ausdruckes bewusst - dazu ist keine Diskussion nötig) mit der Festool-Werkstatt.

Gleichzeitig gilt auch, dass der Anfänger mit dem Edel-Werkzeug bessere Ergebnisse abliefert, weil die Arbeit mehr Spaß macht und man sich mehr anstrengt.

Es müsste also eine Tabelle werden mit mindestens drei Spalten: Den Mindestanforderungen, dem aus unserer Sicht "vernünftigen" Geräten mit einem ausgewogenen Preis-Leistung-Verhältnis, und der Luxusversion.

Und selbst das wird schwierig: Ein Meister wird mit der Aldi-Fräse auch Ergebnisse abliefern können, die mich zum Staunen bringen werden.

So gut die Idee auch ist - ich halte sie für kaum umsetzbar.

Meint
Jürgen

 

[rame]

Die Problematik ist mir bewusst - ich nenne auch eine 1010 mein Eigen und es war und ist die richtige Entscheidung gewesen. Für andere mag sie zu wenig Saft haben, nur 8er Schaft, etc.
Viele Erfahrungen wird man nur selbst machen können und dann für sich selbst werten.
Aber wenn ich als Neuling eine Übersicht habe mit (natürlich immer subjektiven) Wertungen à la Einsteigerklasse, Fortgeschritten, Profi, dann kann ich schon einfach besser recherchieren.
Wenn ich gebündelt mal sehe:
"Untere Leistungsklasse"
OF 1010
Perles OF3
Trend T5EB
Triton 1010
etc.

noch drei Eckdaten dazu, dann hab ich auf einen Blick eine gute Recherchegrundlage.

Keine Frage, dass das Können nicht durch die Maschine kommt, sondern durch den Bediener und Meister immer mit miesem Werkezeug bessere Ergebnisse erzielen, als zwei linke Hände mit Premiumwerkzeug.
Aber nach ein paar Parametern lässt sich das ja immer kategorisieren.

 

[falco]

Ich fände so eine Liste toll.

Vor allem wenn man mal einen preislichen Überblick bekommt, ich kaufe lieber für nen fünfziger mehr ein Gerät, was bereits jemand besitzt der sagen kann wie es ist, als etwas wovon ich selbst eben überhaupt nix gehört habe.

@faroer

Ich finde dein Beispiel gar nicht schlecht.
Würde ich klar in der fortgeschrittenen Hobbyisten Kategorie werten. Natürlich auch mit Nachteilen, wie z.B weniger Leistung als die große (kleinere Spannzange? keine Ahnung) und was es eben sonst so gibt. In der mittleren vielleicht eher etwas Richtung der gleichstarken Triton, in der Anfängerkategorie eine Einhell (ich besitze Sie, sie ist nicht perfekt, aber erledigt nach einiger Einstellarbeit ihren Job tadellos, seit nunmehr über 6 Jahren).

Grundsätzlich würde ich nicht nach Leistung kategorisieren, sondern nach Kaufpreis, denn das ist in der Regel das auschlagende Kriterium. In der dritten Kategorie spielt auch die große von Festtool, dass diese mehr kostet bei mehr Leistung ist dann klar, aber hat eben auch Ihre Vor- und Nachteile.

 

[michaelhild]

Bei vielen solcher Kaufentscheidungen lohnt ein Blick in die diversen themenbezogenen Blogs.
Dort werden immer wieder Maschinen und Werkzeuge vorgestellt.
Man kann in Ruhe schmöckern, sich seine Gedanken machen ohne das es in Meinungsverschiedenheiten ausartet.

 

[faroer]

Das mit den Blogs ist auch schwierig.

Ich kann mir der Qualität der Empfehlung auch nicht sicher sein. Meist sind die Blogger ja auch nur mitteilungsfreudige Hobbyisten, deren Qualifikation ich nicht einschätzen kann.

Es ist ja nicht so, dass die dann 20 Schleifmaschinen testen würden. Sondern es werden halt die Geräte vorgestellt, dir die selber sich gekauft haben. Wie auch immer es zu dieser Entscheidung kam.

Welche Rolle in diesem Zusammenhang vom Hersteller kostenlos zur Verfügung gestellte Testgeräte spielen, das weiß ich auch immer nicht. Wenigstens machen das viele Blogs transparent.

Da ist es mir beinahe lieber, wenn hier das Lob für eine bestimmte Maschine von Vielen kommt, mit jeweils unterschiedlichen Ansprüchen, Qualifikationen, Ausbildungen etc.

Das Leben bleibt schwierig...

Meint
Jürgen

 

[michaelhild]

Ich kann mir der Qualität der Empfehlung auch nicht sicher sein. Meist sind die Blogger ja auch nur mitteilungsfreudige Hobbyisten, deren Qualifikation ich nicht einschätzen kann.

Das ist in einem Forum nicht anders.

 

[faroer]

Das stimmt schon. Wenn auch in einem Forum aufgrund der hohen Teilnehmerzahl eine Meinung selten unwidersprochen bleibt. Und man Input von vielen verschiedenen Seiten und Sichtweisen bekommt.

Letztendlich muss man sich überall mit all seinen Sinnen und Lebenserfahrung eine eigene Entscheidung bilden. Auch wenn das manchmal dann dazu führt, das man sich einen Fehlkauf leistet (ihr wisst schon, Kreissäge für 170 Euros vom Discounter, welche zur allgemeinen Überraschung Unzufriedenheit auslöste...).

Meint
Jürgen

 

[pedder]

Bei vielen solcher Kaufentscheidungen lohnt ein Blick in die diversen themenbezogenen Blogs.
Dort werden immer wieder Maschinen und Werkzeuge vorgestellt.
Man kann in Ruhe schmöckern, sich seine Gedanken machen ohne das es in Meinungsverschiedenheiten ausartet.

Genau das ist doch der Nachteil von Blogs. Da werden häufig gesponserte Werkzeuge von Menschen vorgestellt, die eine solche Maschine jedenfalls nicht professionell in der Hand haben. Weder sind die blind gekauft, noch ist ein Vergleich wirklich möglich. Keine Meinunsvielfalt, keine Neutralität (Ok, die hat man in Foren als allerletztes.)

Wenn sie denn neutral erstellt sind (was ich nicht prüfen kann, aber unterstelle) sind so Schriften wie der Werkzeugkompass von Holzwerken sicher das sinnvollste für einen Neuling.

Liebe Grüße
Pedder

 

[rame]

Zum Thema Blogs:

Das sind dann gern genommene Möglichkeiten sich weitere Erfahrungsberichte zu Maschinen zu holen, die man dann in der näheren Auswahl hat.

 

[Nikem]

Wenn sie denn neutral erstellt sind (was ich nicht prüfen kann, aber unterstelle) sind so Schriften wie der Werkzeugkompass von Holzwerken sicher das sinnvollste für einen Neuling.

Liebe Grüße
Pedder

Daher mag ich das Blog von Heiko Rech. Er nutzt Maschinen verschiedener Marken in seinen Kursen und ist nicht völlig auf eine fixiert. Er hat z.B. verschiedene Oberfräsen und auch der restliche Maschinenpark ist nicht markeneinheitlich.

Er wird sicher auch seine Präferenzen haben, aber ich finde das eine gute Übersicht zumal in dem Blog auf über die Maschinen gefragt und auch diskutiert wird.

Den Rest kann man sich aus den Foren zusammenlesen. Eine einheitliche Liste halte ich für schwierig, da wo es sowas gibt ist immer jemand bestrebt das zu seinem Vorteil zu nutzen und ich finde die Recherche kann auch viel Spass machen. Bis man dann das Objekt der Begierde in der Hand hält

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bin nicht sehr überzeugt, dass das Anliegen funktioniert. Ich habe mal eine Excel-Datei als Matrix geschlampt. Wer da will kann sich natürlich reinhängen und alles ändern und besser machen....

Die Idee ist Maschinentypen und Maschinen einzutragen und die subjektiven Urteile abzugeben. Ich habe mit der Festool OF1010 angefangen, weil sie oben als Beispiel erwähnt wurde und ich eine habe. Ich habe an technischen Daten nur die Leistung eingetragen, damit hier keine Kantenfräsen mit schweren Treppenbau-Oberfräsen vergleichen werden.

Ansonsten kann ich - wie so viele - nur zu meinem Maschinenpark etwas sagen und teilweise Erfahrungen mit fremden Maschinen wiedergeben.

Nachtrag:
ich habe meinen Kommentar zur Maschine als "gewerblich tätiger Tischler" abgegeben. Vielleicht fühlen sich andere Nutzer, die sich als Hobbyisten betrachten ebenfalls bemüßigt etwas zur Maschine zu schreiben

 

[khkb]

Moin Michael,

Bei vielen solcher Kaufentscheidungen lohnt ein Blick in die diversen themenbezogenen Blogs.

das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Wenn ich hier eine erste Übersichtsliste kriege, kann ich ja auch viel gezielter weitere Suchoptionen anwerfen, um mich dann intensiver zu informieren.

Tante Edit: Oups, sorry rame, eigentlich hast Du fast dasselbe gesagt - zu spät gesehen...

 

[rame]

Tante Edit: Oups, sorry rame, eigentlich hast Du fast dasselbe gesagt - zu spät gesehen...

Sehr gut - da fühl ich mich nicht so alleine

 

[faroer]

Hallo Yoghurt,

Vielen Dank für das Aufgreifen dieser Idee.

Ich weiß noch nicht, ob ich die Tabelle gut finden soll. Meine wichtigsten Kritikpunkte sind erstens die mangelnde Übersicht je voller sie wird, und zweitens würde ich gerne wissen, wer was eingetragen hat. Langsam kennt man seine Papenheimer.

Mein Gegenvorschlag: Ein eigener Thread dafür. Jeder der sich dazu bemüßigt fühlt kann einen Freitext mit seinen Empfehlungen schreiben.

Idealerweise stellt er sich kurz vor (Anfänger, Profi, erfahrener Hobbyist etc). Und schreibt, weshalb er die Maschine oder das Werkzeug empfiehlt.

Hat zwar den Nachteil, dass es keine Tabelle gibt. Ist wahrscheinlich nicht so schlimm. Weil durch unterschiedliche Bewertungskriterien wäre Vergleichbarkeit innerhalb der Tabelle sowieso kaum gewährleistet.

Aber man bekäme einen schmökernswerten Thread, welcher suchbar ist mit der Volltextsuchfunktion.

Und man wüsste, von wem die Empfehlung stammt.

Was denkst du dazu bzw. was denkt ihr dazu?

Fragt
Jürgen

 

[ministry]

@Jürgen

so nach dem Motto: "wir stellen unsere Werkzeuge vor.." klingt nach einem wirklich schönen Schmökerthema ^^

 

[yoghurt]

Hallo,
Na klar! Wir können das auch gerne als Thread versuchen. Diese Tabelle war ja ganz bewusst nur ein Schnellschuss. Ich vermute es wird ein reines Gekeile geben. Wenn dann würde ich pro Maschinentyp ein Thema eröffnen. Das ganze vielleicht am besten am Tresen....
Nachdem ich jetzt das erste Beispiel gegeben habe, kann bitte jemand anderes am Tresen starten.

 

[ChrisOL]

Zu Oberfräsen gibt es eine gut Zusammenfassung im Katalog vom Sautershop. Die führen verschiedene Marken und Preisklassen.

Auf Seite 4 & 5 ist die Übersicht hier zu finden
https://www.sautershop.de/media/products/sauter_katalog_oberfraesen_und_fraestische.pdf

Grüße
Christoph

 

[pedder]

Hallo Yoghurt,

Vielen Dank für das Aufgreifen dieser Idee.

Ich weiß noch nicht, ob ich die Tabelle gut finden soll. Meine wichtigsten Kritikpunkte sind erstens die mangelnde Übersicht je voller sie wird, und zweitens würde ich gerne wissen, wer was eingetragen hat. Langsam kennt man seine Papenheimer.

Mein Gegenvorschlag: Ein eigener Thread dafür. Jeder der sich dazu bemüßigt fühlt kann einen Freitext mit seinen Empfehlungen schreiben.

Idealerweise stellt er sich kurz vor (Anfänger, Profi, erfahrener Hobbyist etc). Und schreibt, weshalb er die Maschine oder das Werkzeug empfiehlt.

Hat zwar den Nachteil, dass es keine Tabelle gibt. Ist wahrscheinlich nicht so schlimm. Weil durch unterschiedliche Bewertungskriterien wäre Vergleichbarkeit innerhalb der Tabelle sowieso kaum gewährleistet.

Aber man bekäme einen schmökernswerten Thread, welcher suchbar ist mit der Volltextsuchfunktion.

Und man wüsste, von wem die Empfehlung stammt.

Was denkst du dazu bzw. was denkt ihr dazu?

Fragt
Jürgen

mach doch und kuck, wie sich das entwickelt.

Foren sind zu IMHOmogen, um sowas zu beschließen und umzusetzen.

 

[rame]

Ich habe zwar schon mit einer Excel Show begonnen, aber würde auch eher einen Thread vorziehen, in dem eine Liste steht.

Mein Vorschlag für die Eckdaten:

Typ
Hersteller
kurze technische Daten (z.B. 2000W, 16A Anschluss, Schnitthöhe 80mm, etc.)
Zielgruppe (=Profi, SemiPro, Hobby, Anfänger)
Positives
Negatives
Preis
Anmerkungen (z.B. wird nicht mehr gebaut, etc.)
ggf. Link


Bei Positives/Negatives können dann stichwortartig Meinungen Kund getan werden, á la "hohe Qualität für Anfänger", oder "Führungsschlitten wenig stabil", etc.

 

[yoghurt]

Hallo,
Ich habe gerade mal versucht meinen Maschinenpark zu listen. Das werde ich dann mal mit einstellen, dann kann auch gezielt nachgefragt werden. Wobei mir dabei aufgefallen ist, dass ich vermutlich keine besonders interessanten Exoten im Betrieb habe....

Ansonsten hat Pedder Recht, es wird sich keine Mehrheit finden, es kann immer nur versucht werden etwas gutes zu schreiben und einzustellen. Ich kann dann als Moderator mein Möglichstes tun um Vandalismus zu unterbinden.

 

[rame]

Hallo,
Ich habe gerade mal versucht meinen Maschinenpark zu listen. Das werde ich dann mal mit einstellen, dann kann auch gezielt nachgefragt werden. Wobei mir dabei aufgefallen ist, dass ich vermutlich keine besonders interessanten Exoten im Betrieb habe....

Ansonsten hat Pedder Recht, es wird sich keine Mehrheit finden, es kann immer nur versucht werden etwas gutes zu schreiben und einzustellen. Ich kann dann als Moderator mein Möglichstes tun um Vandalismus zu unterbinden.

Ja, wir fangen einfach mal an und gucken, wo die Reise dann so hingeht - ist ja hoffentlich ein dynamischer Prozess.

Hast Du was für/gegen eine gewisse Struktur bei der Liste?

 

[yoghurt]

Hallo,
nö, je strukturierter die Liste, desto besser! Mir fällt nur spontan keine besonders geniale Struktur ein... Mach mal! Das ist ja hier Internet 2.0 zum mitmachen und so!