Alte Maschinen

[Dietrich]

Hallo Kollegen, hallo auch an die Profis,

seit ein paar Tagen schaue ich mir immer mal wieder ein Video von dem jap. Tischler Ishitani an, die Sicherheitsbedenken mal außen vor, der Mann arbeitet ja für sich alleine, bin ich begeistert über die Arbeitsweisen und die Arbeitsresultate des Mannes.
Auffällig, er arbeitet ausschliesslich mit älteren oder alten Maschinen, so hat er eine Uralt-TKS an der es vermute. mal ein Langlochbohrsupport gab, dieses hat er mit einem Kreissägeblatt ausgerüstet welches er zum Zapfenschneiden und zur Herstellung div. Schwalben verwendet.
Beispielhaft ist das Video mit einer sehr schweren Bohrmaschine aus dem Jahr 1971:

Sind die immer neuen Maschinen in Tischlereien hierzulande nur der Tatsache geschuldet das möglichst schnell Plattenware verarbeitet werden kann?
Lässt sich hierzulande Massivholz mit alten Maschinen gewerbl. d. h. nicht nur kostendeckend sondern auch mit Gewinn bearbeiten?

Für den Hobbyholzwerker sind solche Maschinen mehr als interessant, meistens preiswert und kein Vergang.
Selbst habe ich bisher 3 Mal gebraucht gekauft und mit einiger bis keiner Arbeit einen guten Zustand und gute Nutzbarkeit erreicht. Wenn auch deutlich kleineres Gerät welches nicht ganz so massiv gebaut ist.
Hatte ich nur Glück, oder sind 30-50 Jahre alte Maschinen in der Regel techn. i.O.?
Noch so ein Beispiel von dem o.g. Tischler, er lässt einen richtig dicken Gingko Diel im Sägewerk aufschneiden, vermute Technik zwischen den Weltkriegen, ein Genuss es zu sehen:

Noch ein Hinweis bezüglich Einstellung der Bandsäge, eine Banddrift die mit schräggestellten Anschlag oder rundem Wellenzapfen am Anschlag ausgeglichen wird...ist dort nicht vorgesehen, der Fahrwagen läuft auf fest verlegten Schienen und die Bandsäge deren untere Rolle ein halbes Stockwerk tiefer läuft ist sowas von fest

Gruß Dietrich

 

[Hondo6566]

Hallo Dietrich,
sehe das genauso. Was sollte an der alten Bohrmaschine denn defekt gehen was ein guter Mechaniker nicht wieder richten könnte. Eigentlich nur der Motor. Und die alten Drehstrommotoren sind eigentlich für die gefühlte Ewigkeit gebaut.

Wenn ich so was suche achte ich eigentlich vorallem darauf dass keine Flachriemen verbaut wurden, und keine offen laufende Riemen/Riemenscheiben vorhanden sind.

Hätte ich den Platz und eine Laufkatze an der Decke, hätte ich längst eine der super schweren Abrichthobel (mit erlaubter Hobelwelle) bei mir stehen, eine wo die Tische noch gehobelt wurden. Aber hätte hätte Fahradkette. Habe meine Werkstatt in einem Schopf untergebracht und bin dadurch leider sehr beengt.
Andreas

 

[predatorklein]

Moin

Für den Hobbyholzwerker sind solche Maschinen mehr als interessant, meistens preiswert und kein Vergang.

Dürfte meistens am Platz scheitern .
Dazu kommen die Probs beim Transport , 500 Kilo bewegt man nicht einfach mal alleine mit dem

Lässt sich hierzulande Massivholz mit alten Maschinen gewerbl. d. h. nicht nur kostendeckend sondern auch mit Gewinn bearbeiten?

Ich kenne jetzt 2 Betriebe , die fast ausschließlich Massivholzmöbel fertigen .

Hobelarbeiten erfolgen mit dem " Vierseiter " und einer modernen Abrichtmaschine und einer modernen Dickenhobelmaschine .
Da steht bei keinem eine 50 oder 60 Jahre alte Bäuerle mehr drin .
Da müßen " m ³ " gemacht werden , und das schafft man nur mit modernen Maschinen .

Hatte ich nur Glück, oder sind 30-50 Jahre alte Maschinen in der Regel techn. i.O.?

Kommt oft auf die Maschine an .

Ich hab jetzt schon einige Maschinen in den eigenen Händen gehabt .

- Tischkreissägen und FKS machen kaum Probs , Zustand erkennt man auch schon recht schnell , wenn man die Maschinen sieht .
- gleiches gilt für Fräsen
- Abricht / Dickenhobel Kombis machen auch wenige Probleme , wenn sie neueren Datums sind ( ab 90 ) .
Zudem erkennt man da auf den ersten Blick , wie viel mit der Maschine schon gearbeitet wurde
- ältere A / D ( 60 er / 70 er Jahre ) , die problemlos laufen , hab ich kaum welche gesehen .
Die waren immer mehr oder weniger durchgenudelt , meist machte der Dickennhobel Probs .
- Langbandschleifmaschinen und BS machen meistens auch kaum Probs .
Zudem sind da die Preise im Keller .
Eine gute Holzkraft Langband die heute noch gebaut wird kriegt man für 1000 oder 1200 € .
NP 5000 € .
Gleiches gilt für BS , einen ordentlichen Italiener mit 300 Kilo Gewicht von N´RA , ACM oder Agazani kriegt man auch für 1200 - 1500 € .
NP liegt auch bei 4000 - 5000 € .

Selbst habe ich bisher 3 Mal gebraucht gekauft und mit einiger bis keiner Arbeit einen guten Zustand und gute Nutzbarkeit erreicht. Wenn auch deutlich kleineres Gerät welches nicht ganz so massiv gebaut ist.

Die Maschinen sind auch oft in sehr gutem Zustand .

Eben weil sie oft bei Privatleuten standen , die darauf aufgepasst haben .

Eine EB HC 310 wird man wohl bei kaum einem Schreiner finden , da geht es meist mit 400 mm Maschinen los .
Und bei den semiprof. Maschinen sieht man auch recht schnell , wie viel mit gearbeitet wurde .
Kann man ja auf kleinanzeigen.de sehen , da sind manchmal Hobelmaschinen drin , da ist kein Originallack mehr dran .

Die UNI MA hat vor 2 Jahren eine ULMIA FKS verkauft :

https://www.ebay.de/itm/371355551106

Preis 1200 € , Festpreis , keine Gebote .

Waren fast 30 Interessenten , Käufer wurde durch das Los ermittelt .

Aber schon für so ein Schätzchen dürfte den meisten der Platz fehlen
Schnäppchen hin oder her

Gruß

 

[predatorklein]

Moin

Beispielhaft ist das Video mit einer sehr schweren Bohrmaschine aus dem Jahr 1971:

Kriegt man auch bei uns günstig :

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...schine-saeulenbohrmaschine/1069100990-84-8257

So eine MEUSER hab ich im November 18 bei einem Schlosser " im Eck " gesehen .

Für 1000 € .

Aber wenn man ehrlich ist , wie oft braucht man die ?

Als ich nochmal im Februar 19 dort war , war sie verkauft .
An einen " Eisenbahnerfreundesklub " aus dem Raum DA .

Die könnten das Teil wirklich an seine Grenzen bringen

Gruß

 

[schrauber-at-work]

Hallo Dietrich,

Ist durchaus so. Alte "Eisenschweine" sind quasi unverwüstlich.
Mein Maschinenpark ist zum grössten Teil >40 Jahre alt.
Sei es die kleine Ulmia 1610, die Ixion TBM, die Graziano Drehbank, die MWM Fräsmaschine, die grosse Cordia Getriebebohrmaschine, der Gema Doppelschleifbock, die Mössner-Rekord Bandsäge, der Bandschleifer (250x1800)....Drechselbank und ADH von Flottjet dürfen auch nich wesentlich jünger sein.
Bisher nie was grösseres gehabt. Meist reinigen, einstellen und gut.
Hier und da mal die Elektrik revidiert, viel mehr musste ich bisher nicht machen. Ah doch, dem Bandschleifer habe ich mal ein neues "Gleitblech" gegönnt da dies in der Mitte ziemlich ausgelutscht war.

Ganz anderer Tarif wie heutige "Blechkisten".

Dazu kommen die Probs beim Transport , 500 Kilo bewegt man nicht einfach mal alleine mit dem

Alleine schon aber nicht alleine mit ; gehört auch dazu. Meine MWM Universalfräse wiegt ~3t wurde mit dem Kran (am LKW eines bekannten) im Hof direkt vor der Garage, auf Rohren >Ø 80mm abgestellt und dann gemächlich mit Geißenfuss und in die linke hinter Ecke bugisiert.
Ähnliches bei der Drehbank mit >800Kg die längs an der linken Garagenwand steht. Die Mössner (mit Schweisseinrichtung) dürfte in ähnlicher Gewichtsklasse spielen, die habe ich mit dem Motorheber vom Hänger gehoben und auf Ihren Aufstellungsplatz verbracht. Die Cordia ist ebenfalls kein Leichtgewicht, schätze mal ~300 Kg um diese auf Ihr Untergestell zu setzen war ich auch froh um den Motorheber.
Geht völlig Problemlos so lange man nicht in den Keller oder auf den Dachboden damit muss.

Holzwerkstatt habe ich im Keller da sieht es dann natürlich etwas anders aus, Dank der Aussentreppe und entsprechender Tür ist aber auch dort bisher alles runter gekommen

Ich mag die alten Resadegrünen Maschinen mit wenig Schnickschnack aber solider Technik.

Gruß Stephan

 

[uli2003]

Sind die immer neuen Maschinen in Tischlereien hierzulande nur der Tatsache geschuldet das möglichst schnell Plattenware verarbeitet werden kann?

Nicht unbedingt. Aber in Sachen Komfort, Einstellungsmöglichkeiten, Zubehör, Absaugung, Sicherheit, Lärm, Platzbedarf, Geschwindigkeit, Genauigkeit, Stromverbrauch hat sich viel getan.

Lässt sich hierzulande Massivholz mit alten Maschinen gewerbl. d. h. nicht nur kostendeckend sondern auch mit Gewinn bearbeiten?

Ja durchaus. Das liegt immer am Schwerpunkt des Betriebs. So solide die Technik auch scheinen mag, die Zeit läuft weiter, und die Veränderungen sind nicht nur marginal, Beispiele hab ich ja oben genannt.

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Morgen
Alt gleich gut ist schon ziemlich gewagt
Wenn von zehn oder Hunderttausend eine Handvoll überlebt hat dann bedeutet das noch lange nicht gut.
Bei der Auswahl zu meiner Tischbohrmaschine hab ich zb arboga , Cordia und welche mit Getriebe als nicht kaufenswert eingestuft.
Weil Stefan eine Cordia hat , jetzt mal warum ich diese nicht gekauft hätte
Die Anforderungen von Gewerbe und Hobby sind sehr unterschiedlich.
Was in einem Industriebetrieb geht ist für den kellerbastler ein totales kO Kriterium.
Von der Cordia gibt viele Modelle
Das Design finde ich zb nicht schlecht
Aber sie hat ein ziemlich besonderes Getriebe , ebenso der Motor
Es ist schön neun Stufen mit Getriebe oder Motor schalten zu können.
Aber alleine ein defekter Schalter oder Motor ist ein Totalschaden
Für die Industrie mit eigenen Werkstätten kein Problem , der hobbybastler hat aber eins
Das gleiche bei arboga , wenn da ( je nach Modell)paar Wechselräder fehlen dann hat man eben nur wenige drehzahlstufen.
Deshalb für mich als hobbybastler einfachste Bauform mit Riemen und da ist es egal ob rund flach oder Keilriemen, die Technik funktioniert problemlos.
Ein Punkt den ich bestätigen kann
Wer hat es benutzt
Letzt ein Spruch vom Peter aus Heidelberg ,,,,, Achtung, kommt von einem Dachdecker,,,,,
Einer der letzten TB (ü70 )gekauft quasi vom erstbenutzer.
Ein Schreinermeister, umgeschult auf Berufsschullehrer
Die Maschine alt und benutzt aber nicht verbraucht und abgenutzt.
Die Maschine wurde eben bestimmungsgemäß eingesetzt
Letzte Woche die selbe Maschine , kein Vergleich zur ersten.
Der Vorbesitzer war Bergmann so wie es der jetzige Besitzer auch mal war.
Alte Maschinen sind gut , wenn komplett, nicht verbastel und wenn sie noch nicht viel machen mussten.
Wenn Plastik oder Elektrik bzw Elektronik dazu kommt dann kann es auch mal Probleme geben.
Wer zb aus zwanzig Bruchteilen was zusammen leimt um es dann zu vermessen für es nachzufertigen ..........
Der hobbybastler kann kleine Unzulässigkeite tolerieren
Beim gewerblichen sagt dieBG oder der Rechenschieber was los ist
Alte Maschinen muss man mögen , genau so die Probleme die unweigerlich sich einstellen
Gruß Joachim

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Vieleicht noch paar Bemerkungen zum obigen Video mit der Bohrmaschine
Die Rollen des Maschinenunterbaus gefallen mir
Ebenso die als schüttgut gelagerten Bohrer in der Schublade.
Bin kein Schreiner, deshalb kann ich die Konstruktion des Unterbaus nicht beurteilen
Vieleicht ist aber kippsicherheit in Zusammenhang von Rollen , Boden eventuell mit Verunreinigungen ein Thema.
Ist sowas Standard bei gewerblichen Vorrichtungen und Hilfsmitteln
Wie soll ich dann eine Arbeit bewerten die er für mich macht
Restaurationen ( man merkt ich denk nur ans Essen)
Also das Aufarbeiten von Maschinen besteht aus mehr als nach dem Entstauben direkt Jauche über alles.
Wenigstens die funktionsflächen hätten wenig Pflege verdient.
Aber das alte fett , Öl und was auch immer war bestimmt noch gut für die nächsten Jahre
Laser und Neigungsmesser sind dem Gewerbe geschuldet.
Der hobbybastler kommt ohne aus
Für mich ein lehrreich und wertvolles Video
Ich mach es nicht so
Mann entschuldige die stellenweise Respektlosigkeit und zarte Ironie

 

[predatorklein]

Hallo

Alleine schon aber nicht alleine mit ; gehört auch dazu.

Ein Kerl mit Brille gehört auch dazu ?
Warum das ?
Meiner geht immer so schnell kaputt , wenn er was auf die Brille kriegt

Vielleicht hab ich aber nur was nicht richtig geckeckt

Also das Aufarbeiten von Maschinen besteht aus mehr als nach dem Entstauben direkt Jauche über alles.

Genau das wird den Leuten aber zu oft so gezeigt

Und dann kommt ganz schnell der große Frust .

Gruß

 

[Mitglied 59145]

Bei mir ist auch fast alles gebraucht, aber alles BJ 90 oder jünger. Da habe ich schon Wechselmesser und elektrische Tischhöhenverstellung zum Beispiel. Also das nötige Maß an "Luxus" ist da. Der Unterschied zu "neuen" ist im Preis horend. Der Mehrwert lässt sich bei MEINER Art der Fertigung nicht darstellen. Auch ist mein Material da sehr "Maschinenverbrauchend", da tausche ich lieber was gebrauchtes gegen was gebrauchtes. Etwas technisches Verständniss sollte man schon haben, dann noch einen fitten Schlosser und am besten einen Maschinenbauer in der Nachbarschaft. Ist beides zwar selten nötig, aber dann doch beruhigend zu haben!

Gruss
Ben

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Genau das wird den Leuten aber zu oft so gezeigt

Und dann kommt ganz schnell der große Frust .

Gruß

Glauben tut das aber nur der übermotivierte Quereinsteiger
Einem Profi der eine Maschine oder Anlage gewerblich nutzen will darf das nicht passieren
Denke in dem Bereich passieren dann eher so Fehler dass man nicht auf eine Dokumentation achtet.
Sprich wartungsplan , Ersatzteillisten ,Schaltpläne , Beschreibungen und Zertifikate fehlen
Oder die Anlage stümperhaft demontiert wurde
Es muss auch das lesen von Bildern geübt werden
Bei mir sind es nur kleinere Sachen , Spielsachen eben.
Aber zb der Vergleich mit andern gesuchten Bildern zeigt dann ,,Besonderheiten,, auf die man achten muss.
Da sin d auch Verkäufer gelegentlich sehr kreativ wenn es ums ins rechte Licht rücken geht.
Bei wenigen 10€ ist das verschmerzbar
Aber egal
Ist er nicht schön
Weder lackiert noch verbastelt
Ein richtiger schnapper, für mich wenigstes
gruss joachim , der auch Kleinvieh mag

 

[Dietrich]

Hallo Forumskollegen,

also es gibt solche und andere Erfahrungen mit Gebrauchten.
Zum Geld verdienen aber nur bedingt und dann nicht zu alt, so wie bei Ben.

Die Bohrmaschine aus dem Video gefällt mir auch, das Untergestell wäre aber besser in der Schlosserei gemacht worden, auch wenn es die Maschine trägt...die Rollen gefallen definitiv nicht, ich glaube mit denen verlässt der Kollege auch seinen sonstigen Standard.
Ganz so schwer wie die tonnenschwere Meuser Radial-Bohrsäule ist die aber nicht. Allerdings könnte die 300kg haben.

Eine Frage noch, wie heißt der Typ Anschlag mit dieser vermutl. sehr genauen Verstellung die der Japaner an seiner alten TKS als Parallelanschlag hat und auch an seinem umgebauten Langlochteil der Maschine wo er Zapfen sägt?
Man sieht ähnliche Teile an Trennbandsägen, dort allerdings meißt mit einem 2-reihigem Rollenanschlag.
An der BS könnte ich mir so einen Anschlag vorstellen, auf einen x-beliebigen Wert eingestellt, Probeholz kurz angesägt und mit dem Meßschieber Wert kontrolliert und dann gezielt auf den gesuchten Wert nachgestellt, sollte sehr genau gehen ohne mit dem Zollstock zu klopfen.

Gruß Dietrich

 

[Georg L.]

Klar haben solche älteren Gußmonster ihren Reiz, aber das Problem vieler Hobbywerker ist doch einerseits der Platz und andererseits der Zugang zur (Keller-)werkstatt, der für solche Dimensionen und Gewichte schlicht zu klein ist.
Irgendwie ist das für mich wie ein älteres Auto. Es hat einen gewissen Charme, aber heute mit einem Brezelkäfer mit 6Volt Elektrik täglich zur Arbeit zu fahren ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ein Sonntagsausflug damit bei schönem Wetter ist natürlich ein High Light.

 

[IngoS]

Hallo,

Meine Luna fünffach Kombi hat nun auch schon 35 Jahre auf dem Buckel, ist also auch schon ein Oldtimer, wenn auch kein Fossil.
Damals war die Maschine ausgesprochen zukunftsweisend. Dadurch ist sie auch heute technisch noch nicht veraltet. Weil alles einstellbar und justierbar ist, wird sie auch noch weitere Jahre gute Dienste leisten können.
Immer wieder schaue ich mir aktuelle Kombis an. Manche Sachen sind besser, manche schlechter. Insgesamt habe ich aber noch keine Kombi gefunden, gegen die ich meine Luna eintauschen würde.

Gruß

Ingo

 

[tomis7]

Den Kunden möchte ich auch mal haben, der mir diese Romantik bezahlt.
Btw: aufgeschraubte "Gratleisten" sind jetzt nicht so handwerklich, oder wie seht ihr das ?

Seit ich in einer Werkstatt mit einer aktuellen Elmo arbeite, möchte ich die nicht mehr missen.
Ohne Probleme Maße reproduzieren hat was.
Und die Tersawelle bei meinem Nachbarn hobelt dermaßen gut, dafür würde ich alle grünen schweren stehen lassen.
Leider haben wir nur ein elendes Mistding als Hobel.
Vielleicht sollte ich mich mal mehr damit beschäftigen...
neu pinseln vielleicht

 

[predatorklein]

Moin

Insgesamt habe ich aber noch keine Kombi gefunden, gegen die ich meine Luna eintauschen würde.

In Bezug auf was ?

Platzbedarf ?
Preis ?
Qualität ?

Die LUNA ist mit Sicherheit eine Maschine , die JEDEN Heimwerker begeistert .
Darum beneiden dich auf woodworker einige
Und auch Profis können mit der Maschine was anfangen .

Spielen aber Preis UND Platzbedarf keine Rolle , kauf ich mir heute sowas :

https://www.number-1-mm.com/de-at/g...imaschinen-c55412/hinkel-kombimaschine-p62812

Oder sowas :

https://www.google.de/search?q=Holz...AUIDygC&biw=1536&bih=729#imgrc=WNRg7D4I-AD_MM:

Bei mir steht in der privaten " Kleinwerkstatt " eine Bernardo Kreissäge / Fräse .
2 m Formatschiebetisch , 600 Kilo , ordentliches Teil .

Da der Anbau nur 30 m² hat , geht nichts größeres .
Im Keller sind es nochmal 35 m² " Bankraum " .

Hätte der Anbau 120 m² stünde sowas drin :

https://www.google.de/search?q=Mart...AUIDygC&biw=1536&bih=729#imgrc=zPcDk4OAy2uGjM:

Ich ärgere mich immer noch , daß ich für die Schreinerei zusammen mit einem Kollegen vor einigen Monaten eine F 45 von Altendorf gekauft habe .
Sehr günstig , sehr guter Zustand , BJ um 95 .

Jetzt hab ich nämlich 2 Martin FKS zerlegt und gesehen , wie die gebaut sind .
Gefällt mir als ehemaligem ALTENDORF Fan nochmal ein ganzes Stück besser

Hätte der Anbau daheim 50 m² , stünde die hier drin :

https://www.google.de/search?q=Holz...AUIDygC&biw=1536&bih=729#imgrc=voJYYrWAblA8MM:

Die kriegt man für 3000 - 4000 € .

Besser geht nicht für das Geld

Und auch eine 5 fach Felder Kombi für die man gebraucht 8000 € amlegen muß bringt keine bessere Ergebnisse als die Samco .

Gruß

 

[IngoS]

In Bezug auf was ?

Hallo,

klar, größer ist natürlich immer ganz nett. Aber der Platz ist nun mal begrenzt und da ist eine Kombi mit nem 31 cm Hobel schon für den Heimwerker eine optimale Größe.
besonders gefällt mir an meiner Maschine die einfache und schnelle Umrüstbarkeit von einem zum nächsten Arbeitsgang.
Parallelogramm Schutzhaube an der Säge, die 113mm Schnitthöhe hat, Schnellverstellung des Hobeltisches, Stirnseitig angebrachter Hobelanschlag, Drehrichtungsumkehr zum Langloch bohren, Fräsanschlag mit Feinjustierung für Fräser bis 250mm, mit Schutzhaube bis 300mm Durchmesser, Langer Dickentisch mit 670mm Länge und 240mm Durchlasshöhe....
Vom Preis her war die Maschine damals auch schon teuer, aber hat sich auf jeden Fall für mich gelohnt.
Und du kennst ja Einiges von dem was ich mit der Kombi schon gemacht habe.

Gruß

Ingo

 

[predatorklein]

Hallo

Darum beneiden dich auf woodworker einige
Und auch Profis können mit der Maschine was anfangen .

Deswegen sag ich das ja
Der Drehkranz ist auch eine feine Sache

Vom Preis her war die Maschine damals auch schon teuer

Kenn ich
Hab den Fehler gemacht , mit 20 beim Bund mit Heimwerkermaschinen anzufangen .
Scheppach , Kity , EB , Metabo , mal besser , mal schlechter .

Dann vor knapp 25 Jahren eine Felder KFS 37 gekauft :

- Schiebeschlitten 245 cm , schrägstellbare Fräse , 600 Kilo , dabei nochr recht kompakt .
20.000 D - Mark

Dazu eine Kity 638 mit 310 mm .

Und damit dann auch 10 Jahre in unserer Schreiner gearbeitet , allerdings immer in Verbindung mit einer stehenden PS

Wären die Bauvorschriften bei uns in MA / LU / HD nicht so pingelig , hätte ich den Anbau schon abgerissen und einen neuen Anbau hingenagelt .
100 m² , das wär was .

Aber man kann nicht alles haben ( ist auch gut so ) .

Gruß