90 Grad Winkel aus Weißbuche ungenau

[Fichtenelch]

Hallo Leute,

Ich habe mir vor einiger Zeit ein Set aus drei 90 Grad Winkeln,einer Schmiege und einem Gehrungsmaß zugelegt.
Schmiege und Gehrungsmaß funktionieren,aber die drei Winkel sind ziemlich ungenau.
Ich habe sie immer ordentlich gelagert und war auch im Umgang immer
Vorsichtig.
Trotzdem musste ich jetzt feststellen das die Winkel sehr ungenau sind.
Lediglich der 150 mm Winkel besteht noch die Winkelprobe,der
250 und 350 mm sind beide nicht mehr genau.
Es handelt sich um keine billigen Winkel...
Ich werde gleich mal ein paar Bilder hoch laden.

 

[rockymountaineer]

Ich hab ja auch schon oft von Leuten gehört, die Holzwinkel nutzen, z.b. zum Verleimen. Da kann man dann die beiden Teile anklemmen.

Was mir aber schon immer komisch vorkam, ist, dass diese Winkel winklig bleiben. Holz ist Quellen und Schwinden unterworfen und somit verwundert mich das nicht wirklich.
Wenn du einen guten Gehrungsanschlag besitzt ( oder einen Schlitten etc. ) Dann lassen sich die Winkel aber einfach wieder herrichten. Ich würde die dann jedesmal mit einem Metallwinkel checken bevor ich sie einsetze. Alternativ kann man sich auch welche aus MPX machen, die sind ziemlich maßhaltig.

Als einzige Referenz würde ich jedoch nie Holzwinkel nehmen.

 

[Fichtenelch]

Ja aber trotzdem ärgert es mich wenn man sich Werkzeug Made in Germany kauft und dann solche Sachen passieren. Das gleiche halte ich auch schon bei Winkeln mit einer Metallzunge.

 

[tirogast_2018]

hallo, sogar Holz Made in Germany arbeitet
Also doch lieber einen Metallwinkel kaufen, und beim
beim Kauf die Umschlagprobe machen. Ich hatte auch einmal
einen Premiumwinkel den ich umgetauscht habe weil er
nicht stimmte. Nichts ist perfekt...

 

[ministry]

schicke photos

 

[IngoS]

Ich schlage vor einen Präzions Stahl Anschlagwinkel des Genauigkeitsgrades 0 oder 1 zu beschaffen. Die normalen Stahlwinkel im Baumarkt oder auch im normalen Werkzeughandel entsprechen dieser Qualität üblicherweise nicht. Mit so einem Präzisionswinkel kann man dann andere Winkel überprüfen oder Sägeblatt, Hobelanschlag usw. justieren. Ich habe so einen Winkel schon seit vielen Jahren und brauche ihn oft. Habe leider auch andere ungenaue Winkel. Soo genau ist diese Umschlagprüfmethode auch nicht.

Gruß

Ingo

 

[FredT]

Nanu, nun bekomm ich das Staunen: Umschlagprüfen nicht genau? Ja, wie das denn...

Entweder der Schenkel liegt umgeschlagen am Riss an oder nicht... und weiter, ist die Abweichung akzeptabel (für Holz!) oder muß mit einem geeichten Prüfwinkel vermessen werden? Wer bitte baut so genau? Nur Maschinenbau, hab ich mal so gelernt, und da wird im Extremfall mit Haarwinkel geprüft. Aber sonst mit den gängigen geeichten Werkstattwinkeln...

 

[rockymountaineer]

Also ich verstehe schon, wenn man darüber verärgert ist, wenn man da viel Geld für ausgegeben hat und dann taugt es nix.
Allerdings muss ich dem Adler schon recht geben, Holz schwindet, auch Holzwinkel und ja auch deutsches Holz ...wenn es nicht gerade in Epoxidharz eingeschlossen ist

Zu den Metallwinkel: Das kann ich absolut bestätigen. Lächerlich dass sowas verkauft wird.
Ich hab mir einmal einen Winkel aus einem Guss gekauft der war mit 20 Euro auch nicht übertrieben teuer und der ist sehr genau, habe an einem Referenz Zylinder getestet.
Der wird halt immer sachte behandelt und gestreichelt und dann bleibt er auch genau.

Ich finde die Genauigkeit schon arg wichtig, auch für den Holzbau. Um meine Bearbeitungmaschinen einzustellen und auch Schnittwinkel für Verbindungen.

 

[Fichtenelch]

Ja das Holz arbeitet ist klar, aber ich muss sagen ich bin schon etwas enttäuscht... und die Metallwinkel aus dem Baumarkt überstehen auch keine Umschlagprobe... meist jedenfalls nicht.
Jetzt hatte ich aber schon ein paar Winkel im Gebrauch und ich muss sagen das alle nach und nach angefangen haben zu arbeiten... selbst die aus Metall von Sola oder Würth und was weiß ich... ist alles kein Weltuntergang aber es wurmt mich schon irgendwie.
Man gibt Geld aus (und das tue ich auch gerne bei was gutem) und bekommt dann doch nicht die
Qualität die angegeben wird

 

[rockymountaineer]

Waren deine Metallwinkel solche mit Nieten zusammengesetzten? Massives Metall kann ja eigentlich nicht arbeiten...

 

[Sägenbremser]

Möchte wirklich nicht im wahrsten Sinne der
Winkelhaarspalterei fröhnen, aber ich verwende
seit meiner Lehrzeit ordentliche Winkel von Ulmia,
Steiner &Co. mit auch heute noch fehlerfrei und
masshaltigen Bauteilen. Hin und wieder einmal
die Umschlagmethode zur Kontrolle eingesetzt, um
fast immer feststellen zu müssen - es stimmt noch.

Beim Einrichten von Bearbeitungsmaschinen gabt es
schon immer bessere Methoden als einen wie auch so
immer geeichten Metallwinkel. Das Endergebnis muß
halt stimmen und das ist schlicht diagonal messbar.

Ordentliches Anreissen ist auch in der Holzbearbeitung
unverzichtbar, aber die nachfolgenden Parameter sind
fast immer dem Können des Ausführenden geschuldet.

Gruss Harald

 

[IngoS]

Nanu, nun bekomm ich das Staunen: Umschlagprüfen nicht genau? Ja, wie das denn...

Entweder der Schenkel liegt umgeschlagen am Riss an oder nicht... und weiter, ist die Abweichung akzeptabel (für Holz!) oder muß mit einem geeichten Prüfwinkel vermessen werden? Wer bitte baut so genau? Nur Maschinenbau, hab ich mal so gelernt, und da wird im Extremfall mit Haarwinkel geprüft. Aber sonst mit den gängigen geeichten Werkstattwinkeln...

FredT;529236]Nanu, nun bekomm ich das Staunen: Umschlagprüfen nicht genau? Ja, wie das denn...

Weil die Anlagekante schon nicht ganz gerade sein kann und weil es beim Bleistiftstrich (am Holzwinkel wird man nicht mit einer Reißnadel arbeiten) auch Ungenauigkeiten einschleichen können.

Da ich unter anderem auch einen Metallberuf gelernt habe, habe ich vielleicht höhere Ansprüche an die Genauigkeit. Mit den oben gezeigten Winkeln würde mir die Arbeit jedenfalls keine Freude machen. Habe gerade einen Holz Gehrungswinkel zu Brennholz zersägt, weil ich mich nicht mehr mit der Ungenauigkeit rumärgern wollte.

Gruß

Ingo

 

[rockymountaineer]

Was wäre jetzt ein Beispiel, wo ich an einer Holzbearbeitungsmaschine mit Diagonalmessung präzise einstellen kann?
Das fertige Werkstück dann nachher? Da würde ich jederzeit einen guten Winkel vorziehen, bevor ich semigenauen Messungen vertraue

 

[Fichtenelch]

Tja Harald... Ulmia ist das Stichwort.
Meine Winkel sind von GM und es wird Qualität wie Ulmia angegeben.
Daher bin ich auch etwas enttäuscht.
@rockymountaineer

der Metallwinkel von Sola war der SRG der hatte keine billigen Nieten oder so,wirkte sehr ordentlich und ist mittlerweile voll Panne...
etwas Ungenauigkeit ist ja ok... aber was sich mir bei dem bietet... geht kein bißchen.
Kann mir denn einer von euch ein paar gescheite Winkel empfehlen?


Ich werde morgen bei allen drei Winkel eine Umschlagprobe machen und werde dann
nochmal ein Bild hochladen.

 

[matchesder]

Irgendwie verstehe ich nicht, warum es überhaupt Winkel aus Holz gibt.

Auch die schreinerwinkel mit Holzgriff und Sthlzunge. Das sieht zwar schön aus, aber ein Prüfmittel
dessen Mape von der Luftfeuchte abhängen... da bin ich vom Prinzip nicht ganz so überzeugt.

Die Winkel entsprechend DIN 875 Grundgenauigkeit 0 oder 1 sind auch nicht wirklich teuer.
Zum Einrichten und Überprüfen auch wirklich geeignet.
Für den normalen Gebrauch habe ich jetzt verschiedene Schloserwinkel erworben.
Die sind selbst von namhaften herstellern nicht wirklich teuer. Allerdings ist deren Genauigkeit
nicht genormt.
Und - das muss ich aber noch ausprobieren - dazu geeignet, zumindest aber misbrauchbar, beim
Verleimen ein Brett im Winkel zu halten.

Ich hatte mir mal einen Hedue Winkel gekauft. Schön aber unbrauchbar. Also lieber Metall.
Entweder Alu oder Stahl, habe ich für mich entschieden.

Grüße

Martin

 

[Sägenbremser]

Was heute unter GM/Ulmia geliefert wird kann ich
natürlich nicht beurteilen, aber dein Solawinkel ist
baugleich mit dem Werkzeug von Vogel und sollte
für die Montagekiste ausreichend genau sein. Weil
mir die alten Palisanderteile dazu heute zu schade
geworden sind, habe ich auch diese Dinger dabei.

Mal als kleines Beispiel aus der realen Praxis- in die
Zimmermannskiste meines Jüngsten habe ich auch
einen grossen(70cm) Winkel aus alten Steinerzeiten
gepackt. Das schöne Messwerkzeug hat wirklich ein
raues Leben bei mir hinter sich, hat im Dachausbau
genauso bestehen müssen, wie in meinem Neubau.
Das Teil ist 40 Jahre alt und war auch damals schon
recht kostspielig gewesen, hat mich aber bis heute
nicht enttäuscht und bei der Umschlagmessung war
jetzt nur ein kleiner Feileneinsatz(2/10) vonnöten.

Die 100-150 DM habe ich heute schon vergessen,
die Freude an dem Werkzeug bleibt aber auch in der
nächsten Generation noch auf Dauer erhalten. Ist
ein nettes Beispiel für Nachhaltigkeit

Da ich aber leider nur semigenau/semiprofessionel
meiner Tätigkeit nachgehen kann, ist es mir leider
nicht gegeben eine belastbare Aussage zum Einsatz
von Diagonalmessungen hier anzufügen. Eventuell
solltest du dir einmal deinen Umgangston so etwas
genauer betrachten @rockymountaineer.

Gruss Harald

 

[Fichtenelch]

Ich denke ich werde wirklich einmal nach einem Winkel aus Metall schauen.
Werde im Geschäft direkt Umschlagprobe machen und wenns passt nehme ich den mit.

 

[Dietrich]

Hallo,

also Hedü gibt sogar die max. Toleranz von Tischlerwinkeln an und liefert je nach Modell auch nach engl. Norm (was immer das heißen mag).

Wenn ich allerdings Baumarkt oder den großen W...als Herkunft für Meßmittel höre, dreht sich mir der Magen um, vom großen W... hatte ich mal 2 Dutzend Zwingen die sich nicht anziehen liessen

Gruß Dietrich

 

[TomfromMuc]

Hallo Fichtenelch,

vorab: ich bin Laie, kein Holzprofi, mit Hang zur "Präzision", fast wie ein Metallbauer (aber ich arbeite lieber mit Holz und kann die Unterschiede schon berücksichtigen ).

Holzwinkel: hatte ich noch keinen wirklich genauen. Fürs "Grobe" reicht das aber sicher.
Metallwinkel: "Starret" ist für mich das Maß aller Dinge. Habe einen 300er und 150er, damit kommt man bestens zurecht. Wenn es wirklich genau sein soll, nehme ich die.
Baumarkt: kannst Du i.d.R. vergessen bei Winkel, Wasserwaage usw. Ich bin Oberbauleiter und schicke meine "Jungbauleiter" meist in den Baumarkt, erkläre ihnen die "Umschlagmethode" und dann sollen sie eine Wasserwaage bringen, die in Waage und Lot stimmt und einen Winkel. Wenn die zurück kommen, weinen die fast immer aber das prägt sich für den Rest des Lebens ein. Das vergessen die nie wieder.....

LG Tom

 

[matchesder]

also Hedü gibt sogar die max. Toleranz von Tischlerwinkeln an und liefert je nach Modell auch
nach engl. Norm (was immer das heißen mag).

Ja 0,06° [1]. Beim Schlosserwinkel sind es nur 0,023° [2]. Was knapp 62 % weniger Abweichung entspricht.

Grüße

Martin

 

[Dietrich]

Hallo Tom,

einer lösbaren Verbindung von Anschlag und Zunge traue ich prinzipiell nicht, dann lieber einen Holzwinkel, hatte damit nie Probleme.


Gruß Dietrich

 

[WoodyMaus]

Hallochen Gemeinde,

mit Blick auf einige Beiträge könnte der Eindruck entstehen, im Holzbau könnte Pi mal Daumen gearbeitet werden und alles wird dennoch rechtwinklig - Ist ja schließlich kein Metall-/Maschinenbau ... Das klingt sehr nach Schwarz und Weiß. Richtig dürfte doch aber sein, dass es um das Maß / den Grad der Genauigkeit geht. Ein Winkel, der nicht annähernd rechtwinklig ist, wird sich ungeachtet irgendwelcher Umschlagmethoden bleibend in den schiefen Möbeln von Deutschland verewigen.

Sicherlich muss jeder für sich abwägen, was er bereit ist, für ein Mindestmaß an Präzision auszugeben. Dass aber in dieser Hinsicht Baumarkt-Werkzeug eher sein Geld nicht wert ist, dürfte eine altbekannte Weisheit sein.

Weil ich mich nicht quälen, sondern Spaß haben und mich bei meinen Holz- und sonstigen Projekten auf mein Werkzeug verlassen will, verwende ich regelmäßig folgende zwei Winkel mit einer Genauigkeit gemäß DIN 875/I:

1. 75 x 50 mm von Vogel
2. 200 x 130 mm von Garant

Mit ersterem prüfe und stelle ich vor allem mein Werkzeug (Sägeblatt, Bohrer im Bohrständer etc.) ein. Gelegentlich prüfe ich auch die vertikale Rechtwinkligkeit von Sägeschnitten am Werkstück
Der zweite begleitet mich bei den Werkstücken als solchen.

Die Genauigkeitsstufe ist mein Kompromiss zwischen gewünschter Genauigkeit / Präzision und vertretbarem Kostenaufwand. Immerhin hat Qualität ihren Preis - auch hinsichtlich der realisierten Projekte.

Aber kaum zu glauben: Ich habe sogar noch einen Baumarkt-Winkel aus Stahl (ca. 500 x 280 mm), der sich bei der Umschlagmethode als relativ genau gezeigt hat und daher noch da ist. Seit ich aber die anderen beiden habe, verwende ich ihn so gut wie gar nicht mehr. Denn mit dem zweitgenannten Winkel und einem Stahllineal sind auch größere Anrisse genau und schnell zu realisieren auch dank der besseren Handhabbarkeit.

Wer auf derartiges Messwerkzeug aus Holz steht: Warum denn nicht? Für mich war das aber nie eine Option.

MfG Hans

 

[Fichtenelch]

Meine Wahl zu den Winkeln aus Holz war halt damit begründet das bei GM die Qualität von Ulmia angeboten wurde.

 

[Dietrich]

Hallo,

GM Werkzeuge kannte ich bisher nicht, hab gerade gesehen die haben auch so einen Kombinationswinkel für alles, in den Rastpositionen max +/- 0,05° Abweichung, aber ein stolzer Preis:
https://www.gm-werkzeuge.de/epages/14362094.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/14362094/Products/GM-330

Gruß Dietrich

 

[matchesder]

einer lösbaren Verbindung von Anschlag und Zunge traue ich prinzipiell nicht, dann lieber einen
Holzwinkel, hatte damit nie Probleme.

Stimme ich Dir prinzipiell zu. Es reicht ja schon, wenn etwas an der Auflagefläche hängt.
Allerdings muss ich auch zustimmen, dass die Starrett-Kombinationswinkel wirklich gut sind.
Die gibt es in zwei Ausführungen. Mit Gusskörper und mit gehärtetem Körper.

Wegen dem prinzipbedingten Misstrauen eben öfters kontrollieren. Als Kontrollwinkel würde ich
den Kombinationswinkel auch nicht gerade einsetzen wollen.

Jetzt sehe ich gerade, dass die Ulmia 350 mm Präzisionswinkel eine Messgenauigkeit von
0,03 mm haben.
Damit sind die in etwa mit den GG1 vergleichbar, die auf 300 mm 0,025 mm haben.
Nur sind die Ulmia wesentlich shcöner anzusehen
Das Auge misst mit

Fichtenelch:
Deinen Bildern nach ist die Abweichung zwischen den Winkeln schon ganz ordentlich.
Würde mich mal interessieren, was der Hersteller dazu sagt. Auf der Webseite konnte ich nichts
zur Messgenauigkeit finden.

Grüße

Martin