2017: Der Brandschutzschalter kommt ... in die Werkstatt

[Time_to_wonder]

Nachdem wir uns nun alle an den FI-Schutzschalter gewöhnt haben, hat die Elektro-Lobby ein neues Umsatzfeld geschaffen. Am 18. Dezember 2017 läuft eine Übergangsfrist ab. Danach müssen viele Neu-Elektroanlagen (u.a. solche in holzverarbeiteten Betrieben) mit sogenannten Brandschutzschaltern (AFFD, Arc Fault Detection Devices) ausgerüstet werden.

Was macht dieser Schalter? Er analysiert die elektrischen Werte der angeschlossenen Stromkreise mit einer speziellen Elektronik und wenn er meint zu merken, dass es irgendwo in einer Abzweigdose knistert, schaltet er ab.

Was halte ich davon? Ähm ja, ich habe folgende Probleme damit:

1. Die Industrie sagt, dass die Geräte in den USA weit verbreitet sind. Mag sein, nur baut man da ja eher brennbar und die Elt-Anlagen sind eher in schlechtem Zustand.
2. Die Hersteller sagen, dass viele Altanlagen heute sehr risikobehaftet sind. Das stimmt, nur wird der Brandschutzschalter NUR für Neuanlagen gefordert. Und wenn diese Anlagen dann mal alt sind, ob er dann auch noch funktioniert?
3. In welchen Bereichen sind die Risiken am höchsten? Ich denke in den Drehstromanlagen. Nur gibt es dafür keine Brandschutzschalter, die sind im Moment nur für 230-V-Systeme zu bekommen.
4. Im Gegensatz zum FI-Schutzschalter werden Brandschutzschalter nicht 1x je Unterverteilung, sondern 1x je Endstromkreis benötigt. Im Klartext werden künftig statt der gewöhnlichen Sicherungsautomaten diese Brandschutzschalter installiert.
5. Der Preis: Während ein Sicherungsautomat deutlich unter 10 Euro kostet, geht der Brandschutzschalter bei ca. 100 Euro los, auch 200 Euro sind kein Problem. Und wie gesagt, man braucht nicht nur einen davon.

Glückwunsch an die Lobby und an die Normenverfasser!

Insgesamt halte ich den Nutzen für überschaubar und den Aufwand für ungerechtfertigt.

Wer googeln will, DIN VDE 0100-420 heißt die neue Norm.

Ich wollt´s nur mal schreiben.

 

[Holz-Fritze]

Kleine Korrektur AFDD, ich war erst mal verdutzt ob es was neues gibt was ich noch nicht kenne.

Im Übrigen, ich habe schon soviele verschmorte Verteilerdosen durch britzelnde Verbindungen gesehen, da waren viele kurz vor dem Brand. So sinnlos ist das auch für Neuanlagen nicht. Aber für Altanlagen fände ich die auch sinnvoll. Aber da gibt es glaube ich rechtliche Probleme.

Da die Geräte mit einem DSP (digitaler Signalprozessor) arbeiten, kann man davon ausgehen, dass die Geräte eine Eigenüberwachung haben die zuverlässig verhindern sollte, dass die AFDD im hohen Alter nicht mehr funktionieren. Die gehen dann in Störung.

 

[falco]

Sehr geil, ich war im November auf der GET Nord in Hamburg (Fachmesse für Elektro, Sanitär etc.), stand am Stand für Hausautomation und las mir doch verwundert die entsprechenden Broschüren durch. Es war allerdings so voll, dass ich nicht weiter nachgehakt habe.

Ich bin mir recht sicher, dass die lediglich einen Automaten installiert hatten, bist du sicher, je Endstromkreis? Das hatte ich irgendwie anders verstanden. Zum Nutzen habe ich bisher nur mit einem E-Ing gesprochen, der das ebenfalls als Lobby abtut.

 

[Holz-Fritze]

Ich bin mir recht sicher, dass die lediglich einen Automaten installiert hatten, bist du sicher, je Endstromkreis? Das hatte ich irgendwie anders verstanden. Zum Nutzen habe ich bisher nur mit einem E-Ing gesprochen, der das ebenfalls als Lobby abtut.

Ich habe die Norm leider nicht im Wortlaut aber nachdem was ich recherchieren konnte sind wirklich Endstromkreise gemeint und das ist dann wieder Geldmacherrei oder die Geräte funktionieren nicht bei höheren Strömen.........

http://www.efg-gruppe.de/sites/efg-gruppe.de/files/pdfs/brandschutzschalter_in_der_anwendung_0.pdf

 

[Time_to_wonder]

Die AFDDs (danke Ralf haben wohl alle nen Bemessungsstrom von 16 A. Damit geht nur ein Enstromkreis. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es die auch ne Nummer größer gibt. In jedem Fall aber nur einphasig und nicht wie beim FI für ne ganze Sicherungsgruppe.

 

[uli2003]

Na ob da nicht der Nutzen dem Aufwand hinterher hinkt? Wie oft gibt es denn Fehlauslösungen, denn die Kohlen der WaMa mal alle sind, oder der Opa mit dem 2kW Heizlüfter lange Abrissfunken erzeugt?

Ich bin gespannt. Zumal sich einphasige Stromkreise eher wenige in holzverarbeitenden Betrieben befinden - zumindest bei mir.

Grüße
Uli

 

[Komihaxu]

In jedem Fall aber nur einphasig und nicht wie beim FI für ne ganze Sicherungsgruppe.

So isses. :rolleyes:
Mag ja in Absauganlage / Spänebunker recht sinnvoll sein. Aber wie, wenn es keine 3phasigen AFDD gibt?

 

[Holz-Fritze]

So isses. :rolleyes:
Mag ja in Absauganlage / Spänebunker recht sinnvoll sein. Aber wie, wenn es keine 3phasigen AFDD gibt?

Absauganlagen im Spänebunker sind eh Ex Geschützt, da ist es egal was im Klemmkasten passiert.

Ich halte die Dinger wirklich eher für Altbauten in denen die Elektrik nicht neu gemacht werden kann für sinnvoll, denn da habe ich bislang die meißten verschmorten Klemmstellen gesehen.
Bei Neubauten mit Wago Klemmen bislang noch keine Einzige.

Kann schon sein dass da wieder die Lobbyisten kräftig mitgemischt haben, habe selber mal in so ein Norm-Gremium reinschnuppern können. Da sitzen Interessenvertreter aus allen Bereichen, vor allem der Industrie und jeder versucht die Norm positiv für sich selber zu beeinflussen. Das geht manchmal nach dem Motto wenn Du aber das in der Norm bekommst dann bekomme ich aber das........

 

[Time_to_wonder]

Hallo Leute,

zu diesem Thema ist etwas ziemlich Einmaliges passiert. Im vergangenen Jahr haben sich unglaublich viele Anwender, Sachverständige und Planer beim DKE beschwert, dass die reagiert haben. Im Frühjahr wurden alle Beschwerdeführer nach Düsseldorf geladen und gehört, nun wurde diesem Kreis ein Text vorgelegt, der den Brandschutzschalter nur noch empfielt und ausdrücklich die Möglichkeit einräumt, das Schutzziel auch durch andere Maßnahmen zu ereichen. Das gab es so glaube ich noch nie...

Wenn das jetzt so normativ übernommen wird, ist die Verpflichtung Schnee von gestern.

 

[ChristophW]

Wobei das so eine Sache ist, was wird einfacher sein: Einbau nach Empfehlung oder aufwändig individuell nachweisen (=teuer) das der Schutz auch anders erreicht wurde.

 

[uli2003]

Jörg - erkennt der AFDD auch Kurzschlüsse zwischen den Phasen?

Auch wenn alles recht schwer entflammbar ist - ich hatte beim letzten Starkregen vor wenigen Wochen (das waren gut 120 mm auf einmal) plötzlichen regen Zufluss in zwei Unterverteilungen.
Sitze im Büro, plötzlich höre ich es plätschern - die ganzen Dächer bei der Wasserflut freigespült, die Siebe in den Rinnen verstopft, und die ganze Werkstatt beginnt abzusaufen.
Dann bimmelt das Handy - Mail vom Server, irgendwo Stromausfall. Die UV in der Wohnung bei mir bekommt Regen ab, eine 3-Phasenschiene brennt weg, im Zählerschrank fliegen die Neozeds. Meine Frau angerufen, im Großhandel vorbestellt, wieder zurück in der Werkstatt wird es da stückweise dunkel - das gleiche Spiel.

Ende vom Lied - einige Automaten verbrannt, Kästen müssen erst trocknen, nicht schön.

Würden die so etwas auch erkennen?

Grüße
Uli

 

[Ossei]

Hallo,

ist bei mir in der Arbeit im Ing.-Büro auch ein größeres Thema gewesen, insbesondere im Wohnungsbau (Barrierefrei), in Kitas, in Laboren, usw..
Da im Endeffekt der Anlagenbetreiber (nicht der Planer) die Erfordernis für die Brandschutzschalter bewerten sollte, ließen diese sich meistens (zumindest in meinen betreuten Laborgebäuden) durch eine entsprechende Formulierung in den Gefährdungsbeurteilungen wegdiskutieren.

Danke für den Hinweis zum aktuellen Stand der Dinge, das wusste ich noch nicht!

Gruß,
Matthias

 

[Time_to_wonder]

Jörg - erkennt der AFDD auch Kurzschlüsse zwischen den Phasen?

Auch wenn alles recht schwer entflammbar ist - ich hatte beim letzten Starkregen vor wenigen Wochen (das waren gut 120 mm auf einmal) plötzlichen regen Zufluss in zwei Unterverteilungen.
Sitze im Büro, plötzlich höre ich es plätschern - die ganzen Dächer bei der Wasserflut freigespült, die Siebe in den Rinnen verstopft, und die ganze Werkstatt beginnt abzusaufen.
Dann bimmelt das Handy - Mail vom Server, irgendwo Stromausfall. Die UV in der Wohnung bei mir bekommt Regen ab, eine 3-Phasenschiene brennt weg, im Zählerschrank fliegen die Neozeds. Meine Frau angerufen, im Großhandel vorbestellt, wieder zurück in der Werkstatt wird es da stückweise dunkel - das gleiche Spiel.

Ende vom Lied - einige Automaten verbrannt, Kästen müssen erst trocknen, nicht schön.

Würden die so etwas auch erkennen?

Grüße
Uli

Ich habe noch keinen in der Hand gehabt, denke aber Folgendes: In dem Ding steckt ne Menge Elektronik, die eigentlich nur zwei Parameter analysieren kann, nämlich Strom und Spannung. Nun hat man dem Gerät mit allerlei Fuzzy-Logic beigebracht, wie sich Spannung und Strom im Falle eines Störlichtbogens ganz spezifisch verhalten. Und wenn der Schalter nun dieses Verhalten im Betrieb wiedererkennt, schaltet er frei.

Das eigentlich Wichtige dabei ist aber, dass er dafür gedacht ist, Endstromkreise zu überwachen. Also keine Zuleitungen, keine Hauptverteiler und auch keine Unterverteilungen. Nur Defekte in Endstromkreis-Leitungen, Abzweigdosen, sonstigen Klemmstellen und nicht zuletzt Betriebsmitteln.

Hinzu kommt, das er systembedingt überhaupt nichts zwischen den Außenleitern (Phasen) mitbekommt, da er nur für 230-V-Endstromkreise gedacht ist. Es gibt keine dreiphasigen Brandschutzschalter.

In Deinem Fall hätte Dir der Brandschutzschalter nicht geholfen, eher der Wasserschutzschalter. Der ist aber noch nicht erfunden (iss ja wohl ne Riesen-Kacke gewesen bei Dir!!!). Hast Duś wieder im Griff?

 

[uli2003]

Naja - hab die Bestellung auf 2m Schiene und ne Tüte Endkappen geändert, die Kästen spannumgsfrei gemacht, alles auf und trocknen lassen.
Danach die verbrannten Automaten und Schienen getauscht, meinen befreundeten Elektriker checken lassen und weiter ging es.
Mit ‚Strom‘ bin ich groß geworden, die damit zusammenhängende Physik kenne ich ganz sicher. Natürlich nicht das komplette Regelwerk der E-Technik, das ist auch was anderes.

Was aber richtig unangenehm ist - barfuß bei Gewitter durch die vollen Regentraufen laufen um die Siebe rauszuziehen, damit ich nicht komplett absaufe.
Da hatte ich ganz ehrlich - Angst.

Grüße
Uli

 

[Komihaxu]

Würden die so etwas auch erkennen?

Hallo Uli!
Wenn dir das Wasser im Verteiler steht, wäre der AFDD auch mit abgesoffen - hätte also nix gebracht.
Was allerdings was bringen könnte, wäre ein Fi. Sofern Strom von Phase nach PE fließt, würde der Auslösen.
Dazu muss er ganz vorne sitzen, quasi schon im Hauptverteiler.
Und es müsste ein selektiver FI sein, damit nicht das ganze Haus dunkel ist, wenn in einem Endstromkreis ein FI (aus den "üblichen" Gründen) fällt.

Klassischerweise baut man da einen selektiven 300mA-Fi als Brandschutz ein, geht aber auch für Wasser.

Selektive RCD erkennt man an dem Symbol:

 

[uli2003]

FIs haben nicht ausgelöst. Das Wasser ist ja nur in die 3-Phasenschienen gelaufen - kein Kontakt zum PE.
War halt nur ein großer Verbraucher
Vielleicht sollte man Entwässerungsbohrungen vorsehen?

Wasser sucht sich seinen Weg, schön am Kabel entlang..

 

[Komihaxu]

Vielleicht sollte man Entwässerungsbohrungen vorsehen?

IP65-Verteiler, fürs nächste Mal gleich mit Schaltschrankheizung https://www.hager.de/verteilersyste...uer-montageplatten-zubehoer/fl252z/936035.htm

 

[Time_to_wonder]

Vielleicht sollte man Entwässerungsbohrungen vorsehen?

Also eine normale Aufputz-IP44-Steckdose hat eine solche Bohrung tatsächlich - meist hinten an der Rückwand. Daher ist auch entweder die Montagerichtung (oben/unten) vorgegeben oder eine kleine Sollbruchstelle zu öffnen. So entsteht im Inneren kein Kondenswasser und wenn tatsächlich mal Wasser am Kabel reinläuft, läuft es unten wieder raus.