Schleifgeräte und Schleifpapier

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Hallo allerseits,
ich möchte mir ein gutes Schleifgerät zulegen, daß ich hauptsächlich für den Kleinmöbelbau aus Tischler-, bzw. Multiplexplatten benötigen werde. Momentan bin ich nur im Besitz eines einfachen (und schon leicht defekten) Schwingschleifers der Marke Black und Decker, mit dessen Ergebnis ich nicht sonderlich zufrieden bin, so daß ich bisher doch immer wieder mühsam von Hand geschliffen habe.
Meine Frage ist, welches Schleifgerät ist nun das geeignetste? Delta-, Exzenter-, Bandschleifer ? Die Oberfläche soll wirklich frei von kleinsten Unebenheiten werden, wenn möglich, in einer akzeptablen Zeit...
Bei einem Besuch im Baumarkt habe ich auch gesehen, daß die Schleifeinsätze für die Maschinen selten die Körnung 280 übersteigen, aber um komplett glatte Oberflächen zu erzielen brauche ich doch eine wesentlich feinere Körnung, oder ?
Ich habe nachgelesen, daß viele das Holz bis zu einer 1000er Körnung schleifen. Die Schleifpapiere die ich mit dieser Körnung gesehen habe, waren aber nur für Metalle geeignet. Das habe ich schmerzlich erfahren, da ich nach der Benutzung graue Stellen im Holz hatte, wahrscheinlich sind diese Papiere mit Metallstaub beschichtet... Wo gibt es denn dieses feine Schleifpapier das für Holz geeignet ist ?
Schon mal vorweg Vielen Dank für alle Antworten....

 

[raftinthomas]

"Meine Frage ist, welches Schleifgerät ist nun das geeignetste? Delta-, Exzenter-, Bandschleifer ? Die Oberfläche soll wirklich frei von kleinsten Unebenheiten werden,"
excenterschleifer ohne frage.
"wenn möglich, in einer akzeptablen Zeit..."
und da waren sie wieder, meine 3 probleme.... im ernst, was glaubst du, warum wir tischler 10 verschiedene geräte rumstehen haben? die eierlegende wollmilchsau gibts nun mal nicht. was schnell ist, ist grob, was fein ist, braucht zeit. aber excenterschleifer ist ein guter kompromiss (in richtung arbeitsergebnis)
"Bei einem Besuch im Baumarkt habe ich auch gesehen, daß die Schleifeinsätze für die Maschinen selten die Körnung 280 übersteigen, aber um komplett glatte Oberflächen zu erzielen brauche ich doch eine wesentlich feinere Körnung, oder ? "
nö. üblicherweise schleife ich holz/werkstoffe bis 150, manchmal bis 180, ganz ganz selten 220. lacke für zwischenschliff 220 oder 240. 2x im jahr für irgendwelche extremausnahmen auch feiner.
"Ich habe nachgelesen, daß viele das Holz bis zu einer 1000er Körnung schleifen. "
wer macht denn sowas ?

 

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Vielen Dank für die Antworten...

Ist schon klar, daß eine feine Oberfläche seine Zeit braucht, so war das ja nicht gemeint. Wie gesagt, ich hab bis jetzt von Hand geschliffen, da wird ein halber qm schon ein Auftrag von Tagen und mit meinem leicht defekten Schwingschleifer gings eben auch nicht schneller oder besser....
Das mit dem 1000er hab ich von einigen Gitarrenbauer Inet Seiten. Bei meinen Vorstellungen von abwechslungsreicher Holzoberflächengestaltung sind mir E-Gitarren in den Sinn gekommen, da für mich in Sachen Oberflächenbeschaffenheit, verschiedenfarbige Beizungen, usw. kaum irgendetwas vergleichbares existiert. Da wird auch von Naßschliffen gesprochen. Vielleicht bring ich auch etwas durcheinander und diese Schliffe werden für die Lacke angewendet. Kann das sein ?
Vielleicht kann mir einer mal eine Reihenfolge geben, wie er das machen würde. Ein Beispiel: Ich habe eine Multiplexplatte Birke und möchte diese dunkler Beizen. Das Endergebnis sollte eine spiegelglatte, einigermaßen strapazierfähige Oberfläche mit einer kontrastigen Maßerung ergeben.

 

[raftinthomas]

hallo streicher,

da hast du schon mal ne schlechte ausgangsbasis mit nder bimu-platte.
1. bietet birke an sich schon mal nur eine sehr zurückhaltende maserung an, 2. ist bimu schälfurniert und gibt kein tolles bild, 3. hat multiplex herstellungsbedingt sehr hohen leimanteil und teilweise auch leimdurchschlag, was ein sauberes beizen fast unmöglich macht und 4. wird ein beizen das holzbild immer schwächen.
also suchen wir uns mal eine geeignetere ausgangsbasis, zum beispeil eine blumige esche, evtl mit verfärbungen. da hast du schon einmal ein prägnantes holzbild.
vom beizen selber halt ich eh nicht viel, ich mag holz lieber pur. wenn du aber den ton ändern willst (musst), dann mach vorher versuche mit resten.
die platte schleifst du dann 80/100/120/150. dann mit bürste und/oder druckluft(ist nach bg verboten, aber üblich), den staub aus den poren entfernen.
wenn du supergut arbeiten willst oder auch beizen, wässerst du jetz. dazu mit einem schwamm die oberfläche LEICHT anfeuchten. danach 220er hanschliff, um die aufgestellten fasern abzukappen.
jetzt wäre der zeitpunkt des beizens. wenn gebeizt, nach dem trocknen noch mal schleifen, ich bevorzuge feines schleifvlies, geht auch mit 220/240. aber nur GANZ wenig und vorsichtig, sonst ist die beizschicht durch.
abblasen, dann grundierung mit lack. ich hab keine ahnung,was dir als oberfläche so vorschwebt, ich schlage mal einen seidenglänzenden PUR(DD) lack vor. sowas bekommst du nur im fachgeschäft.
danach 240er schliff, entstauben, und nochmal lackieren. das kannst du dann mehrmal wiederholen, wenn du einen kräftigen lackauftrag wünschst. lange genug zwischentrocknen lassen !!!
jo, soweit in kurzform...

 

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wow ! Tausenddank für diese Antwort bzw. Anleitung. Ich bin begeistert

 

[michael]

@Thomas wow gute Beschreibung.

aber !

wenn gebeizt, nach dem trocknen noch mal schleifen, ich bevorzuge feines schleifvlies, geht auch mit 220/240.

das habe ich ja noch nie gemacht.
Ist das üblich so ? Macht das noch wer von euch???

Ich habe gelernt das man nach dem beizen nicht mehr schleifen darf.
Aber, wenn das funkt, wird manch gebeizte Oberfläche eventuell noch besser !?

 

[raftinthomas]

ich nehm da immer das extrafeine vlies für. das geht. natürlich nur noch ein "abreiben". mit 220er isses ein vabanquespiel.

 

[florian]

Also wir schleifen nach den beizen auch nichtmehr. Wie du beizen muss weist du oder? Nicht das es aussieht wie meine erste gebeizte fläche . Die 2 wurde dann aber nachdem ich es einmal erklärt bekam viel besser.
Und Achtung: Beim ersten Lackauftrag nicht zuviel Lack drauf, das es läuft, sonst läuft dier die Beize wieder weg, aber auch nicht zuwenig sonst ist die Fläche rau und der Lackiergang war eigentlich überflüssig.

 

[edelres]

Schleifen

Hallo Forumsfreunde,

Zu Thomas excellentem Beitrag moechte ich folgendes anfuehren. Der Werkstoff Holz ist je nach Holzart, unter dem Mikroskop sichtbar, poroes. Egal welche Schleifpapierkoernung ich verwende, die Oberflaeche wird dadurch nicht dichter, wenn die Poren grosser sind als das Schleifkorn.

Ich bin in der gluecklichen Lage, Zugang zu dem Labor fuer Forstwirtschaft zu haben. (Aussenstelle des US Ministeriums fuer Landwirtschaft oder nlich, betrieben von der Universitaet Berkely, California.) Dort sah ich mikroskopische Bilder ueber die Oberflaechenveraenderung durch Schleifen. Ausgehend von saegerauhem Holz konnte ich die Wirkung der Veraenderung der Holzoberflaeche durch die Anwendung von Schleifpapier verschiedener Koernung beobachten. Durch wechselnde Darstellung des Gesamtbildes mit Ausschnittvergroesserung, sowie Seite an Seite Darstellung des Schliffbildes verschiedener Koernung, war deutlich zu sehen ab welcher Koernung keine groessere Feinheit(Dichte) der Oberflaeche zu erreichen war. Bei Mikroskopischen Vertikalschnitten konnten die Anlagerungen des Schleifstaubes in den Poren deutlich erkannt werden. Diese Bilder stellten einen Teil einer wissentschaftlichen Studie fuer die Sperrholzindustrie dar, damit diese auf wirtschaftlichstem Weg optimale Ergebnisse erzielen koennen.

Mit meinem unwissentschaftlichem Vergleich, ab einer bestimmten Vergroesserung sieht die Oberflaeche des Holzes (allgemein) aus wie ein Schwamm, es sind Krater mit Raendern zu sehen, du kannst die Raender abschleifen so lange du willst, erreicht du den Boden des Kraters oeffnest du nur die naechste darunter liegende Lage Krater. Beim Holz liegen die Poren ja auch nicht in einer Ebene, sondern verteilen sich unregelmaessig, horizontal wie vertikal. Ein Weiterschleifen mit feinerer Koernung erzielt einen gewissen Glanz ,es ist in Wirklichkeit eine Art von Druckpolitur, nlich der welche Metalldruecker auf Metalloberflaechen erzielen. Im Gegensatz zu Metall ist dies bei Holz nur ein momentaner Effekt, der beim Absaugen des Schleifstaubes aus den Poren und anschliessender Feuchtigkeitsaenderung durch Waessern/Beizen, verschwindet.

Die Ausnahme sind nach meinen Erfahrungen, echtes Ebenholz, Pockholz und andere schwere Hoelzer dernen Namen ich nicht kenne, diese Hoelzer sind so feinporig/dicht dass noch mit 280/320 ein Glanz/Dichte/Glaette erzielt wird. Wirkung unter dem Mikroskop, die Kratzer in der Oberflaeche der Kraterraender verschwinden.


@thomas
Dein Beitrag bezueglich Schleifen gibt mir die Moeglichkeit dir meine respektvolle Anerkennung fuer deine fachlich/sachlich und nebenbei noch allgemeinverstaendlichgen Beitraege auszudruecken. Ich schaetze es wieviel Zeit du dafuer aufwendest. Besonders freute ich mich darueber, in irgendeinem Beitrag erwntest du, dass keine Oberflaeche die Schoenheit des Holzes besser herrausstellt als seine mittels Hobels(Putzhobel) geputzte. Meine unerschuetterliche Meinung!! Ich wurde ausgelacht als ich dies vor Jahren mal in einer Versammlung von Schreinern in D erwnte. Es gibt also noch Schreiner im Handwerk, welche die Hand noch beherrschen. Danke Thomas!

Also liebe Forumsmitglieder, schleift nicht mehr als noetig, ausser ihr besitzt groessere Aktienpakete von Schleifpapierfirmen. Wenn ich so die verschiedenen (Allgemeinbegriff) “Woodworkermagazinen” lese (zur Zeit nur US Magazine} und einige deutsche Foren, gewann ich den Eindruck, die schleifen sich noch zu Tode (Feststellung!!! Keine Kritik!!!)


Mit freundlichen Gruessen.

Ottmar

PS: Ich bin Gott sei Dank nicht im “ratt race”, englischer Ausdruck von gnadenlosem Konkurrenzkampf und hatte das grosse Glueck von einem alten Schreiner Jahrgang 1862, den Umgang mit der Ziehklinge, einschliesslich Schaerfen derselben, gruendlich zu erlernen. Dieser Schreiner hasste/verschmte, wie er es nannte, “Glaspapier”, er sagte es verderbe nur eine gute Arbeit, heute verstehe ich was er damit meinte. Soll kein Nostalgielied sein!!

 

[Eurippon]

Nabend, gebe Thomas und edelres völlig recht. Habe auch mal gelernt (beim Restaurator), dass es früher ja auch kein Schleifpapier gab. Dies war nur später eine Arbeitserleichterung.
Später habe ich mir einen Clifton-Hobel Nr. 4 aus Metall mit einem richtig guten Hobeleisen zugelegt. Das war gegenüber zu den vorherigen schon ein gewaltiger Unterschied. Habe durch viele Stunden Übung das Hobeln von Hand gelernt. Die Oberfläche hat mich beeindruckt. Absolut plan und glatt. Schleifen hätte dies wieder zerstört. Vorraussetzung ist allerdings ein richtig eingestellter und scharfer Hobel. Auch das Feintuning sollte man beherrschen.

Das Hobeln verleiht dem rohen Holz schon einen seidigen Glanz, welcher schon fast schöner ist als eine lackierte Oberfläche. Vor allem nach dem Feinputzen mit Spänen der Dicke > 0.1 mm.

Gruss

Michael

 

[derdad]

da hast du schon mal ne schlechte ausgangsbasis mit nder bimu-platte.
1. bietet birke an sich schon mal nur eine sehr zurückhaltende maserung an, 2. ist bimu schälfurniert und gibt kein tolles bild,
[SIZE=1]Schälfurnier stimmt, doch gerade das hat oft eine besondere maserung.[/SIZE

]3. hat multiplex herstellungsbedingt sehr hohen leimanteil und teilweise auch leimdurchschlag, was ein sauberes beizen fast unmöglich macht und 4. wird ein beizen das holzbild immer schwächen.
[SIZE=3]Wer erzählt denn das. Gerade durch beizen wird oft die holztruktur hervorgeholt. Nur darf man nicht irgendwas drüberschmieren sondern muss sich erkundigen.

also suchen wir uns mal eine geeignetere ausgangsbasis, zum beispeil eine blumige esche, evtl mit verfärbungen. da hast du schon einmal ein prägnantes holzbild.
Geb ich dir recht. Nur sind wir da bei furnier die aufgeleimt gehört. welcher "nicht profi"hat aber die nötige werkstatt dazu. Sind nicht im forum "profi fragt profi"


vom beizen selber halt ich eh nicht viel, ich mag holz lieber pur Ich persönlich auch[/B]

jetzt wäre der zeitpunkt des beizens. wenn gebeizt, nach dem trocknen noch mal schleifen, ich bevorzuge feines schleifvlies, geht auch mit 220/240. aber nur GANZ wenig und vorsichtig, sonst ist die beizschicht durch.
[B]Lass das schleifen der gebeizten fläche. Besser erstmal lackieren, dann schleifen.

Das sind in kurzform erfahrung aus 25 jahren tischlerei.

 

[derdad]

pardon. Meine "heraushebungn wurden ein bisschen zu gross"

 

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Danke für all diese ausführlichen Antworten!
Die Bearbeitung der Oberfläche hält, so als Laie gesprochen, schon sehr viele Möglichkeiten parat. Somit kann man auch viele Fehler begehen, daß hab ich bei meinem letzten Versuch gleich bemerkt.
Das Beispiel mit der gebeizten Bimu-Platte war nämlich nicht aus der Luft gegriffen. Die Probleme die ich dabei hatte, sind eigentlich oben alle aufgeführt. Vor allem, daß die Oberfläche mit dem Schleifen irgendwann einfach nicht mehr glatter und nach Einwirkung von Feuchtigkeit eben wieder rau wurde und das die Beize nicht gleichmäßig aufgenommen wurde (Leimdurchschlag ?). Leider hab ich nach dem Beizen nochmals zu stark geschliffen, da ich über die erneute raue Oberfläche entsetzt war. Das Ergebnis brauche ich wohl nicht zu erläutern...
Ein weiterer Effekt war jedoch, daß das Birkenfurnier, ja wie soll ich sagen, kleine "Haarrisse" aufwies, egal wie lange ich hingeschliffen habe. In diese ist die Beize tiefer und wohl auch stärker eingedrungen und hat diese Risse somit dunkler (eigentlich schwarz) hervorgehoben. Das Ganze hat zwar auch seinen Charme (verleiht dem Werkstück irgendwie ein verwittertes Aussehen), war aber nicht gewünscht. Kann dazu noch jemand etwas sagen ?
Ich werde sicher den Vorschlag mit der Esche beherzigen (Ich baue für meine Wohnung einige Lichkästen und der aus Bimu war der erste )
Leider ist mir der Umgang mit dem Hobel völlig fremd und ich werde wohl auf Weiteres mit der Schleifmethode vorlieb nehmen. Das wird mir sonst zuviel auf einmal...

 

[derdad]

Hallo Streicher!
Ja, wie du siehst ist die oberflächenbehandlung eine etwas komplizierte angelegenheit. Das beginnt schon beim holzzurichten, geht übers schleifen und endet beim beizen und lackieren. Jede werkstätte hat da ihre eigenheiten entwickelt, und fast jedes holz will eigens behandelt werden. Bei den meisten tischlern die ich kenne gibts sorgenfalten wenns ums beizen geht. Soviel mir bekannt ist, gibt es in der schweiz neben dem bau- und möbeltischler auch noch den beruf des oberflächentechnikers, und in absehbarer zeit wird dies sicher auch in deutschland und österreich sein. Die möglichkeiten, und somit fehlerquellen, sind einfach zu unübersichtlich. Dies ist ja auch aus den vielen forumsbeiträgen zu sehen, und die haben schon fast wissenschaftlichen charakter.
Zum thema hobel möchte ich noch etwas anführen. Wenn du nur mit plattenmaterial arbeitest ist der hobel nicht wirklich nötig. Das eisen würde auch immer wieder sehr schnell abstumpfen. Durch die schleifkörner des schleifpapiers die in der holzoberfläche zurückbleiben. Bei massivholz hat natürlich eine gehobelte oberfläche seine reize, jedoch eignet sich eine gehobelte fläche nicht optimal zum beizen. Sie ist zu glatt (mikroskopisch gesehen). Wie bereits erwähnt gibts dann auch noch die ziehklinge, aber die ist für den anfänger kaum zu handhaben, da ja sogar viele gelernte tischler keine ahnung mahr haben wie man mit diesem simplen, aber optimalen, werkzeug umgeht. Vor allem das schärfen will gelernt (und geübt) sein.
Noch kurz zu deinen angesprochenen haarrissen im furnier. Die entstehen bei der furnierherstellung. Da gibt es immer eine offene (haarrisse) und eine geschlossene seite. Die erklärung wie und warum würde jetzt etwas zu lange dauern. Ich hatte noch das fragliche vergnügen, furnierte flächen mit walz- und wischbeize zu beizen. Bei einem "gestürzten" furnierbild (offene seite neben geschlossener seite) bekamen wir ein, sagen wir mal, interessantes gesamtbild. Die farbunterschiede waren zum teil horrend. So etwas wäre heutzutage unmöglich zu verkaufen.
Lieber streicher, lass die aber durch die von allen angeführten probleme, die freude an der holzarbeit nicht nehmen. Versuch aber wirklich mal holz im natürlichen farbton zu belassen, du wirst deine freude daren haben.
in diesem sinne
gerhard

 

[wmaser]

auch wenn's schon eine Weile her ist: Du schreibst

"Dort sah ich mikroskopische Bilder ueber die Oberflaechenveraenderung durch Schleifen. Ausgehend von saegerauhem Holz konnte ich die Wirkung der Veraenderung der Holzoberflaeche durch die Anwendung von Schleifpapier verschiedener Koernung beobachten. Durch wechselnde Darstellung des Gesamtbildes mit Ausschnittvergroesserung, sowie Seite an Seite Darstellung des Schliffbildes verschiedener Koernung, war deutlich zu sehen ab welcher Koernung keine groessere Feinheit(Dichte) der Oberflaeche zu erreichen war. Bei Mikroskopischen Vertikalschnitten konnten die Anlagerungen des Schleifstaubes in den Poren deutlich erkannt werden. Diese Bilder stellten einen Teil einer wissentschaftlichen Studie fuer die Sperrholzindustrie dar, damit diese auf wirtschaftlichstem Weg optimale Ergebnisse erzielen koennen."

Ist es möglich an diese Bilder zu kommen?

Gruß
wolf

 

[Domi]

Hallo,

also ich habe zwar nicht alle Beiträge durchgelesen aber falls du nach einem guten Schleifgerät suchst, ich benutze einen Festool Rotex150 und bin sehr zufrieden damit.
Seit ich das Gerät habe glänzt übrigens auch mein Auto vielmehr. Damit macht Polieren Spaß.

 

[edelres]

Schlifbilder

Hallo Wolf,

wegen der Schliffbilder Holz werde ich versuchen ob diese erhaeltlich sind. Ich muss erst herausfinden wann der Vortrag und wer der Dozent war. Das war vor ca 10-12 Jahren.

Am 6. Juni haben wir ein Treffen der Peninsula-Woodworkers, von dieser Gruppe wurde der damalige Vortrag in Berkely organisiert. Danach werde ich mich wieder Melden.

mfg

Ottmar

 

[wmaser]

Schliffbilder

Hallo Ottmar,

schon mal heißen Dank im voraus für Deine Mühen, wär' echt Klasse die Bilder (oder den gesamten Vortrag?) zu bekommen.

Beste Grüße von Bayern nach California

Wolf

 

[edelres]

Schliffbilder

Hallo Wolf,

Der Dozent, welcher den Vortrag hielt gehoert nicht mehr der Uni-Berkley an. Ich habe zwar Zugang zum digitalen Archiv der Uni und des Forstinstitut, doch weiss ich nicht genau nach was ich suchen soll. Bei der Abfrage Plywood kamen soviele nichtssagende Antworten, dass ich nicht einmal den Versuch machte dies weiter zu verfolgen.

Ich versuche mal ob ich von anderen Quellen, Dachverband der Sperrholzindustrie etwas herausfinden kann.

Mir genuegte das angebotene von dem damaligen Vortrag, so dass ich mir keinerlei weitere Gedanken darueber machte. Die dem Schleifen zugrunde liegenden Prinzipien zu kennen war mir einleuchtend genug.

mfg

Ottmar

PS: Hinterher ist mann immer schlauer, heute bedauere ich es selbst, dass ich mir damals keine Notizen machte. Auf der anderen Seite ist mein Schleifpapierbedarf so gering, dass ich noch Schleifpapier besitze welches ich 1966 (kein Tippfehler) bei der Einrichtung meiner ersten Werkstatt kaufte, die gaengigen Sorten 80 -180 ausgenommen.