CNC Bearbeitungszentrum

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Ich denke die Warnungen sind jetzt angekommen und soweit Verstanden.

Von daher ists auch nicht nötig das ein ums andere mal und in mehreren Threads so wehement zu predigen.

Das kommt dadurch eher so rüber als hast du Angst das die Kunden demnächst eben keine 500km mehr zu dir fahren und du deine Wirtschaftlichkeit gefährdet siehst.
 

checker-bert

ww-ahorn
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hallo,


-hab`mir fast gedacht dass dieses Argument irgendwann kommt.....
Interessant, dass hier noch keiner von euch schreibt: "Hey,- so habe ich das noch gar nicht gesehen und obendrein sind es hieb- uns stichhaltige, mit ZAHLEN belegte Argumente, die mal nicht das widergeben, was uns die Masse vorgaukelt"

Zu meiner Wirtschaftlichlkeit: JA, ein nach oben kann es immer geben, solange die Maschinen nicht 365 Tage im Jahr läuft..... Aber ich habe meinen Markt mit täglichem Stress und sicher mehr als 9 Stunden Tagen...... im vergangenen stetig immer mehr als weniger. Demnach wurde 2008 wohl nirgends eine 5-Achs montiert!
Noch ne Bemerkung: Als Arbeitnehmer (ich denke du bist einer) würde mir pers. eine 5-Achs auch lieber sein als ne Vier-Achs. Aber ich predige ja über die Wirtschaftlichkeit! Dass das der Masse hier (bestehend aus Arbeitnehmern & Vertretern) hier natürlich nicht so sehen ist mir schon klar!
Desweiteren nehme ich unregistrierte Bemerkungen nicht so ernst: Kommt eher so rüber, als würdest du zu deiner Meinung nicht wirklich stehen! Schreibe ich anonym, obwohl ich von anfang an wusste, dass ich mit dieser Meinung anecke????
Ich wäre mal froh, hier mit einem UNternehmer, Betriebsberater etc. zu diskutieren. Dann wären mal Zahlen auf dem Tisch. Schon komisch, dass hier niemand auf meine dargelegten Zahlen eingeht! Und ein Fünfachsbesitzer, der sie Vierachsig nützt hat sich bis jetzt auch nicht zu Wort gemeldet- der kann ja dann mitreden!
Und wenn Ihr überzeugen wollt, -dann tut es.....-mit Zahlen, nicht mit Wünschen und vor allem mit realistischem Blickwinkel!
 

toddy

ww-kastanie
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Hi ,

Ich finde die Meinung von Checker-Bert schon einerseits Ok , allerdings sollte man aber auch nicht vergessen , daß man weitläufig schauen sollte und 5-Achse zu 4-Achse die Preise gepurtzelt sind .
Die Entwicklung geht nun mal weiter , auch bei anderen Autos und Ferrari , zb Airback , Servo....usw . Damals wurde auch gesagt , daß man viele solche Sachen nicht benötigt und somit die Preise drücken konnte . Heute alles Serienmäßig . So denke ich , daß die 5 -Achsige
schon in kommen ist . ( So mal nebenbei , ich bin kein Verkäufer nur Arbeitnehmer ) Das Wartungskosten größer sein sollen ? Prozentualgesehen sicherlich , ist ja auch größer bzw eine Achse mehr usw. Wobei 4-Achsige sollte man die Winkelgetriebe von den Kosten auch nicht unterschätzen und Wartung. Ich weiß jedenfalls , vor 3 Jahren haben wir eine neue 4 Achsige bekommen . Wir waren 4 Leute und haben geschaut und überlegt ob 4 oder 5 Achsige . Heute denke ich , es war ein Fehler nur die 4-Achsige zu nehmen . Sicherlich Software und lernen gehört dazu . Allerdings es ist immer so , oder ist dir zb bei ACAD alles zugeflogen ?? Du hast recht wenn du sagst die Maschiene muß 24 Stunden laufen und Korpen Bohren und Fräsen , dann soll diese Maschiene auch nur so etwas und eine 4 -Achsige reicht . Eine Firma die Individuell und Fexibell sein möchte und nur eine CNC kauft , sollte sich vieleicht die Option offen lassen und die 5-Achsige vielleicht doch erst so wie eine 4-Achsige bedienen . Es ist sicherlich noch eine Sache vom Bediener in wie weit er sich dann weiterentwickeln möchte . Ich weiß , ich hatte schlaflose Nächte und Formeln , Variabeln sind mir durch den Kopf gegangen .
Und bis jetzt haben wir auch alles vertigen können .
Ich denke jedes Unternehmen sollte gut überdenken wofür er eine Maschiene benötigt und was das Unternehmen mit dieser Maschiene bearbeiten möchte . ( Ich möchte mit einen Ferrari nicht nur in einer Spielstraße fahren von 1km zb , dann reicht ein Rad auch )
Von Werkzeugen abgesehen , natürlich würd es mehr . Nehmen wir mal einen Vorfräser ! Warum ?? Ich glaube brauchen wir nicht drauf eingehen und schon haben wir ein Werkzeug mehr . Ob man ein weiteres Werkzeug wirklich benötigt , oder nicht , muß auch jeder für sich entscheiden .

Bis dann Toddy
 

checker-bert

ww-ahorn
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hallo,

noch drei Nachteile, die eine 5-Achser gegenüber einer 4-Achs im STandardeinsatz besitzt:

1) Die 5-Achs-Köpfe sind in der Regel wesentlich größer als Aggregate und benötigen um das Werkstück herum also auch mehr Verfahrwege. Das bedeutet auch unter Umständen kleinere Werkstückabmaße auf der 5-Achs möglich. Bedeutet aber auch, dass Ihr mit einer 5-Achs immer erst bei realtiv großen Ausschnitten/Durchbrüchen mit dem Kopf in den AUsschnitt kommt. Da tut Ihr euch mit Aggreagten schon wesentlich leichter....

2)Im Standard-Möbelbau werden oft auch horizontale Taschen gefräst die auf einer Seite offen sind. Bei beschichteten Werkstoffen reist das natürlich zwangsläufig aus. Mit einem Vierspindler habe ich so in meiner Vierachs-Tätigkeit zum einem einen linken und rechten Fräser eingesetzt, zum Andrerem noch einen Bohrer für die Beschlagslöcher. Also insgesamt drei Werkzeuge im Vierspindeler für diese Bearbeitung! Hatte dann zur Folge, dass bei dem erwähnten Taschenfräsfall (der doch im Möbelbau durchaus oft vorkommt) der Vierspindler einfach um jeweils 90 Grad weitergeederht wurde und schon konnte mit der nächsten Bearbeitung ohne zeitlicher Unterbrechung weitergefräst werden. Muss ich jetzt erklären wie das 5-Acshisg aussieht??? einwecheln, Vorfahren, Positionieren, -und das gleich in diesem Fall zwei Mal mehr als bei einer Vierachs mit Kreuzkopf! Und so ein WZ Wechsel dauert ja auch. WZ abbremsen, anheben, ausdrehen, hinterfahren, neues einwechseln......- ganz abgesehen davon, dass jeder WZ-Wechsel vom zeitlichen Aspekt her gesehen auch noch Verschleis bedeutet! Jetzt könnte man natürlich in diesem Fall wieder eine Vierspindler an die Fünf Achs kaufen....-aber wo ist dann noch der Vorteil der eingesparten Aggregate????

3)Steifigkeit der Spindel:
Ich denke, soviel maschnienbautechnisches Verständnis hat jeder, dass eine Achse mehr auch weniger Steifigkeit bedeutet. Wenn ich bei mir in die Hauptspindel einn 100mm langen Dorn einspanne und dort eine Messuhr ansetze und von Hand dagegendrücke kann ich die Spindel in A+ A- jeweils ca. 1-1.5 Zehntel wegdrücken!

Bei einer Vierachs bewegt sich dieser Wert nur bei einem Drittel und das Konstant, während man bei einer 5-Achs sich schleichend der Prozess einsetellt, dass dieser Wert mehr wird!
Und da kann mir keiner sagen, dass sich das nicht negativ auf die Bearbeitungen auswirkt! Vor allem massiveren Bearbeitungen!
Ein Monteur hat mal gemeint, er sehe das als maschinenbautechnisches Verbrechen, dass 5-Achs-Spindeln auf Auslegermaschinen gebaut werden!


Man kann es drehen und wenden wie man es will: Ihr müsst VOR dem Kauf euer Bearbeitungsspektrum defineiren, eure Einzelteile begutachten, und dann analysieren, ob die so 5- oder auch 4-achsig gefertigt werden können! Lasst euch nicht täuschen! Wooplan hat ja vorher auch schon erwähnt dass hier nur "Hoffnung" gekauft wird. Es gehört aber mehr dazu! Wenn er dann noch schreibt, dass die Schreiner Ihre AV an der Maschine machen.......-da sieht man mal, dass wir alle nicht tats. soweit sind, wie hier getan wird! Wenn dann an eine 5-Achs Maschine Kreuzkopf und Eckenausklinker etc. gekauft werden.....-dann ist das doch ne Lachnummer! Eine 5-Achser die letztendlich nur Vierachsig zum EInsatz kommt ist -selbst bei gleichem Anschaffugspreis- zu teuer!
Gruß
 

toddy

ww-kastanie
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Hi Checker-Bert !

Ich denke mal , daß wir da schon einer Meinung sind , daß genau defeniert und geschaut werden soll , was man mit der Maschiene anfangen will . Wir bewerkstelligen ja bis jetzt auch alles mit einer 4-Achsigen . Natürlich gibt es auch Nachteile , da sollte man sich nichts vormachen .Die anderen Posts waren aber so negertiv , daß eigentlich kein Platz für Positives da war . So kam es denke ich mal rüber .
Zum Eckenausklinken denke ich , dies gehört zur Entwicklung des Bedieners .( Guter Verkäufer sag ich nur in ")
Zu Punkt 2 , verstehe ich nicht ganz , ich muß linken und rechten Fräser auch immer einwecheln lassen bei meiner 4 -Achsigen , wenn ich die Kante sauber haben möchte .

Gruß Toddy
 

1981_Holzwurm

ww-ulme
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Hallo,

Ich denke das Checkerbert wahrscheinlich ein Aggregat meint, welches mit mehreren Werkzeugen bestückt werden kann (Vierspindler).
So ein Teil wird wahrscheinlich auch wieder etwas teurer sein als ein normales, und der Vorteil bei engen Ausschnitten oder Durchbrüchen dürfe mit so einem Aggregat auch dahin sein. Ausser man hat einfach mehrere Aggregate.
Fräserwechsel dauern sicherlich auch eine gewisse Zeit, aber die angesprochenen Bohrungen müßten doch auch mit den normalen Bohrspindeln ohne Fräserwechsel möglich sein, oder?

Allerdings soll das nicht nur als pro für 5-Achsmaschinen verstanden werden.
Ich sehe ja selbst, das diese Maschinen auch ihre Nachteile haben.
Die Absaughaubenposition ist bei uns auch nicht automatisch.
Die Bearbeitungsfläche der Werkstücke bei normalen Bohrspindelarbeiten ist durch die Größe der 5-Achs schon eingeschränkt, beim Fräsen eigentlich nicht.
Bei einem Arbeitsbereich von etwa 1,5m in Y- Achse bleibt bei unserer Maschine zum vernünftigen Bohren nur noch ein guter Meter übrig.

Wenn man sich deshalb eine größere CNC kaufen will, dann dürfte der angesprochene höhere Platzbedarf schon ungefähr hinkommen.

Es wird immer ein pro und kontra für diese Maschinen geben.
Wenn man aber keinen einzigen Nachteil mit einer 5-Achs haben darf, dann dürften diese Maschinen eigentlich gar nicht mehr gebaut werden.
Zu den entstehenden Mehrkosten kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.
Mit unserer Maschine bin ich jedenfalls zufrieden.

Ich denke schon das ich mich objektiv und neutral zu diesem Thema geäußert habe.:emoji_frowning2:

MfG
1981_Holzwurm
 

Jono

ww-esche
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Hallo,

nachdem ich jetzt eine Weile in Ruhe mitgelesen habe, juckt es mich langsam auch in den Fingern. Dann wollen wir uns mal mit Deinen Argumenten auseinandersetzen.
Zuerst noch meine Meinung zum Thema CNC-Einstieg. Die Tatsache, dass so mancher Betrieb in Schieflage gerät gibt Dir recht, dass das ganze Thema zu wenig durchdacht ist. das selbe halte ich aber auch von Deinen pauschalen Aussagen über die Nachteile der 5-achstechnik. Vor der Anschaffung eines BAZ muss ich mir wesentlich mehr Fragen stellen, als zum Beispiel bei der Anschaffung einer Tischkreissäge. Dass dabei auch Phantasie eine Rolle spielt, darüber wohin ich einen Betrieb in Zukunft entwickeln will, gehört dazu. Die nächste Frage in diesem Zusammenhang ist, habe oder bekomme ich Mitarbeiter, die diese Technik auch einsetzen können. Wenn alles komplizierte am Chef hängenbleibt ist das der völlig falsche Ansatz!
Ich gebe Dir auch Recht, dass ein Unternehmer, der sich einfach aus 'Maschinenverliebtheit' eine 5-achs kauft ein sehr teueres Hobby betreibt. Am allerteuersten bleibt eine Investition aber, wenn sie nicht eingesetzt wird. Als mein derzeitiger Arbeitgeber vor fast zwanzig Jahren ein BAZ angeschafft hatte musste er seine Belegschaft dazu zwingen diese Maschine auch einzusetzen, indem er kleinere Maschinen wie die Beschagbohrmaschine und die Mehrspindeldübelbohrmaschine verkauft hat. Die Belegschaft hatte weiter versucht an den bisherigen Strukturen festzuhalten und die teuere Maschine stand in der Ecke. Hier liegt meines Erachtens die größte Gefahr für einen Betrieb, wen er in die C-Technik einsteigt, unabhängig von der Achsenzahl! Diese Gefahr besteht bei einer Standardmaschine kaum. Nach einer gewissen Einarbeitungsphase steht jeder Mitarbeiter selbstverständlich an der neuen TKS/Fräsmaschine oder Breitband, auch wenn da inzwischen numerisch gesteuerte Achsen einzug gehalten haben.

Nun zu Deinen Argumenten, wobei ich bewußt nur den Aspekt 5-achs vierachsig zu betreiben eingehe, da ich 4-achsbearbeitung nicht mit interpolierender 5-achsbearbeitung vergleichen kann. Das Argument gesparte Aggregate mit Werkzeugkosten für Sonderwerkzeuge bei komplexeren 5-achsteilen zu vergleichen hinkt also schon im Ansatz.

1) Die 5-Achs-Köpfe sind in der Regel wesentlich größer als Aggregate und benötigen um das Werkstück herum also auch mehr Verfahrwege. Das bedeutet auch unter Umständen kleinere Werkstückabmaße auf der 5-Achs möglich.
...WerkstattPlatz im meist ohnehin kanppen Umfeld fehlt schlägt das mit annähernd doppeltem Platzbedarf auch zu Buche (Raumkosten/m², Pufferzonen die zunichte gemacht werden)! Es ist schließlcih ein Unterschied, ob die Maschine 40 oder nur 25 m² Stellfläche benötigt (dank 5-Achs), die dann täglich fehlen....
das ist mit der Hauptgrund, warum die kardanischen Köpfe die Gabelköpfe mehr und mehr ablösen. stelle ich die Spindel waagerecht verliere ich zur Senkrechten Position etwa 10cm an der Werkzeugaufnahme. Sollte der Verfahrweg durch Maschinenbauteile eingeschränkt werden wenn ich die Spindel neige sollten sich die Konstrukteure nochmal grundsätzliche Gedanken machen, da das die Konkurenz besser kann. Also warum sollte die 5-achs doppelt so groß ausfallen als ein vierachsiges Modell

Bedeutet aber auch, dass Ihr mit einer 5-Achs immer erst bei realtiv großen Ausschnitten/Durchbrüchen mit dem Kopf in den AUsschnitt kommt. Da tut Ihr euch mit Aggreagten schon wesentlich leichter....
wenn ich häufig horizontal in einen Ausschnitt muss absolut korrekt!
Wobei kardanische Köpfe hier auch Vorteile haben, vor allem in der Breite, die Länge bleibt annähernd gleich.

Im Standard-Möbelbau werden oft auch horizontale Taschen gefräst die auf einer Seite offen sind. Bei beschichteten Werkstoffen reist das natürlich zwangsläufig aus. Mit einem Vierspindler habe ich so in meiner Vierachs-Tätigkeit zum einem einen linken und rechten Fräser eingesetzt, zum Andrerem noch einen Bohrer für die Beschlagslöcher. Also insgesamt drei Werkzeuge im Vierspindeler für diese Bearbeitung! Hatte dann zur Folge, dass bei dem erwähnten Taschenfräsfall (der doch im Möbelbau durchaus oft vorkommt) der Vierspindler einfach um jeweils 90 Grad weitergeederht wurde und schon konnte mit der nächsten Bearbeitung ohne zeitlicher Unterbrechung weitergefräst werden. Muss ich jetzt erklären wie das 5-Acshisg aussieht???
habe ich im Möbelbau eher selten, zumindest wenn es um beschichtete Werkstoffe geht. Türenbau schon eher. Aber auch hier gibt es Möglichkeiten, Ausrisse zu vermeiden. Wenn auch mit mehr Programmieraufwand als es mit rechts und linksdrehenden Werkzeugen möglich ist. Wer das täglich braucht muss sich die dazu nötigen Berechnungen halt in ein Makro packen. Der Werkzeugwechsel für die Beschlagbohrung bleibt allerdings, wenn ich nicht den Bohrer der Horizontalspindeln auf den benötigten Durchmesser wechsle. Bleibt mehr Zeitaufwand, aber nicht so extrem wie Du es hier schilderst.

Steifigkeit der Spindel:
Ich denke, soviel maschnienbautechnisches Verständnis hat jeder, dass eine Achse mehr auch weniger Steifigkeit bedeutet. Wenn ich bei mir in die Hauptspindel einn 100mm langen Dorn einspanne und dort eine Messuhr ansetze und von Hand dagegendrücke kann ich die Spindel in A+ A- jeweils ca. 1-1.5 Zehntel wegdrücken!

Bei einer Vierachs bewegt sich dieser Wert nur bei einem Drittel und das Konstant, während man bei einer 5-Achs sich schleichend der Prozess einsetellt, dass dieser Wert mehr wird!
Und da kann mir keiner sagen, dass sich das nicht negativ auf die Bearbeitungen auswirkt! Vor allem massiveren Bearbeitungen!
Ein Monteur hat mal gemeint, er sehe das als maschinenbautechnisches Verbrechen, dass 5-Achs-Spindeln auf Auslegermaschinen gebaut werden!
Du hast recht, wenn ich nur den 3-achsbetrieb vergleiche, da ich die beiden drehachsen immer dabei habe auch in der Standardbearbeitung.
Der Vergleich hinkt in dem Augenblick, wen ich an der Vierachs A+- suche. bei den vierachs die ich kenne wird ja auch nicht die Spindel gedreht, sondern nur der Flansch für die Aggregataufnahme. die Spindel selbst ist fest montiert. Wie sieht nun das Spiel im Vergleich eingespannter Fräser in der 5-achs zu gespanntem Aggregat in der 4-achs aus? Wenn das Aggregat schon in die Jahre gekommen ist?

wobei der Wiederverkaufswert natürlich auch irgendwo eine entscheidende Rolle spielt. Oder hast Du deine Maschine in 10 /12 Jahren immer noch, bis sie eines Tages der Schrottlaster abholt!?? Das ist ein "vertagtes" Problem.....kein gelöstes! Beim Kauf einer Altendorf wird schon beim Kauf immer auf den geringeren Wertverlust gegenüber Konkurrenzprodukten verwiesen.... dabei kostet die nur einen Bruchteil! und dann ist es auch ein Unterschied, ob ich nach z.B. 8 Jahren noch 30% des Anschaffugspreises oder nur noch kaum 10% erziele! Macht also bei einer Anschaffungssumme von 130000.- Euro schon mal 26000.- Euro Differenz! Dividiert durch 8 macht das einen zusätzlichen Wertverlust von 3250 Euro/Jahr bzw. 13 Euro/Arbeitstag= 1,45 Euro/Stunde.
Die Rechnung geht aber nur auf, wenn 4-achsmaschinen in 8 Jahren auch noch soweit den Stand der Technik darstellen wie jetzt und 5-achs ein kleines Abenteuer bleibt. Wie sieht es aber aus, wenn der Markt langsam mit gebrauchten 4-achsern überschwemmt wird und die Käufer vermehrt gebrauchte 5-achser suchen?
Sicherlich CAM-Software und ein entsprechender Post kosten teueres Geld, vor allem wenn es für diesen Typ noch keinen Post gibt. Mit steigender Maschinenzahl ist aber da eher mit einem Preisverfall zu rechnen. Eine alte Maschine über einen Post mit neuerer Software zu betreiben ist ein durchaus gängiger Weg - aber versuch mal die 4-achs auf ne 5-achs umzubauen. wobei ein motorisches Schrägaggregat die fünfte Achse lange nicht kompensieren kann. Auch muss die Steuerung ein solches erstmal unterstützen.

Was die normale Bedienung wie eine Vierachs angeht so kann ich dir mitteilen, dass die Hersteller großteils erst jetzt dahinter kommen, dass eine 5-Achs diesbezüglich keine Nachteile haben darf! Da wenn ich nur an die Steuerung der Absaughaube denke......die war am Anfang immer oben und somit wirkungslos, obwohl Standardarbeiten. Ich musste mir immer manuell Gedanken über die Haubenstellung machen. Das war bei 4-Achsern schon vor zehn Jahren automatisiert! Und das ist nur ein Beispiel! Und das meine ich mit Kinderschuhen! In meinen Augen ist 5-AchsTechnik erst dann für die Masse interessant, wenn ich gegenüber einer Vierachs keinen einzigen (bzw. wesentlich weniger) Nachteile habe! Da fehlt mir gegenwärtig noch die max. machbare Schnittmenge!
Bei meiner täglichen Praxis liegt der größte Vorteil darin, dass ich über die Standardsoftware fast jede erdenkliche Schrägachsenbearbeitung durchführen kann, wo die Neigung nicht interpoliert wird, ohne dass ich mehr Programmieraufwand habe als bei einem Winkelaggregat. Ich erreiche jeden Schrägwinkel exakt und mit der vollen Präzision des Werkzeuges ohne bei jedem nachjustieren des Winkelaggregates separat nachmessen müsste. So 'falte' ich mit dem Sägeblatt häufig verschiedene Kuben, wobei sich nicht immer alles im rechten Winkel abspielen muss, bzw kann ich verschiedene Winkel kombinieren, was sonst nur über mehrere Aggregate möglich ist mit nur einem Sägeblatt oder einem ordinären Schaftfräser. Dass ich eine Achse mehr vermessen muss ist richtig, jdeoch habe ich damit alle anfallenden Schräachsbearbeitungen mit vermessen. Wenn es Eckt, muss es schon erheblich rumpsen, damit sich der Kopf unserer Maschine merklich verstellt. in jetzt drei Jahren an der Maschine habe ich die Achsgeometrie nur einmal so verbogen, dass ein Monteurbesuch unumgänglich war, da sich der Fehler nicht mehr mit den Eichwerten korregieren ließ. wie stabil sich Aggregate bei einer Maschinenkollision verhalten lasse ich jetzt auch dahingestellt.
Dass bei gravierenden Anfangsproblemen wie mangelhafter Haubensteuerung der Hersteller nachbessern muss versteht sich

Unterm Strich bleibt, dass beide Techniken im Moment ihre Berechtigung haben und die Investition gut durchdacht werden will. Wenn ich aber nicht jeden Tag mit einem Aggregat in einen engen Ausschnitt muss sondern viel mit Schrägen Winkeln, Gehrungsschnitten zu tun habe rechnet es sich auch eine 5-achs 4-achsig zu betreiben.
Inwieweit interpolierende Bearbeitungen sinn machen sich mit der Standardsoftware zu behelfen richtet sich nach der Leistungsfähigkeit der Standardsoftware, der Häufigkeit und der Komplexität des Produktes, sowie an den mathematischen Kenntnissen des Programmierers.

PS ich habe schon etliche interpolierende Programme in der Standardsoftware geschrieben, und CAM mit 5-achspost rechnet sich auch nur wenn ich wirklich regelmäßig die Aufträge habe um es einzusetzen. Die These, dass das Teuerste Werkzeug immer das unbenutzte ist gilt auch hier.
 

checker-bert

ww-ahorn
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Hallo Jono & der Rest der Welt!

Hätte nicht gedacht, dass diese Thematik so ein Echo auslösen wird..... -Im Nachhinein aber auch klar. Schließlich treiben sich in Foren ja ausschließlich Berufsfanaten rum und keine "Mir egal" -Menschen!
Doch jetzt zu deinen Punkten:

1) Platzbedarf: Ich muss dir ein wenig bezüglich des Platzbedarfes widersprechen. Ich habe schon soviele "nette, kleine" vieranchsige BAZ`s gesehen. die würden sogar in einer Garage Platz finden.... -die 5-Achser, die ich bisher gesehen habe waren allesamt "Monster" -und angenommen.... es wären bzw. es gibt welche, die keine Monster wären.....-glaubst Du wirklich, dass sich diese Tatsache nicht auf die Steifigkeit der Spindel auswirken wird????? Das ist und bleibt einfach ein Widerspruch: kleine Maschinen auf der einen, max. Steifigkeit auf der anderen Seite!
Somit komme ich auch automatisch auf Punkt 2)
wenn dann also eine max. machbare Steifigkeit auf der einen Seite verlangt wird.....dann benötigt man zwnagsläufig irgendwo auch mehr Freiraum um das Werkstück herum mehr Verfahrwege. Zumindest ist das momentan noch so. Und wenn ich mir eine Maschine zulege, die eben eine sehr "windige" Spindel vorweist, dann habe ich zwar den Vorteil , dass ich weniger Umfahrungswege benötige, aber, ich brauche auch nicht davon auszugehen, dass ich mit dieser Spindel tagtäglich massive Bearbeitungen durchzuführen brauche, ohne dass sich dies mittelfristig an Werkstück und/oder Maschine bemerkbar macht. Und da dann eben eine identische Werkstückgröße im Vergleich zu einer Vier-Achs auch mehr Umfahrungsfreiheiten braucht, fallen die Maschine schon zwangsläufig größer aus....-gut bei dem einem Hersteller eben mehr, beim anderen weniger..... wer hier besser oder schlechter ist....das wird sich wohl erst in einigen Jahren zeigen, wenn man dan endlich weis, ob die schwächer gebauten Spindeln tats. auch Ihr Versprechen über die Jahre hinweg halten.


3) selbstangelegte Frässtrategien Beispiel horizontale Tasschenfräsung:
Mag sein, dass hier einige "Berufsfanaten" ihre eigenen Strategien entwickeln, um somit einen zeitaufwendigen Werkzeugwechsel entgegenzuwirken.... Aber mal Hand aufs Herz: Wieviele Prozent sind das? So hoch ist der IQ der Schreiner im Schintt auch wieder nicht! Schön für uns alle, die wir uns in unserer Freizeit mit dieser Thematik bis aufs Letzte auseinadnersetzen. Aber das trifft sicher nicht auf den Duchschnitt zu. Dem Durchschnitt wird aber mittlerweile ne 5-Achs angedreht!


4) Steifigkeit der Spindeln:

Ich denke, die Steifigkeit der Spindlen ist bei Aggregaten mal zweitrangig. Was aber, wenn meine 5-Achs-Spindel tagtäglich vorwiegend dreiachsige, massive Bearbeitungen durchzuführen hat (was ja wohl vorwiegend der Fall ist)--wäre es da nicht schade für die 5-Achs-Spindel, wenn diese fast nur durch diese Bearbeitungen Spiel in den A-Winkel bekommt??? Fahre ich dann nicht mit einer Vierachs besser? Ich denke, in die Jahre gekommene Aggragate sind günstiger zu warten als die Korrektur des A-Achsen Spiels. Zudem wird das Aggregat nur dann verschlissen, wenn es tats. benützt wird, was ich bei der 5-Achs Spindel ja genau nicht habe.....Dein erwähnter Ansatz ist hier eher nicht korrekt!

5) Wiederverkaufswert:

Grundlegend gebe ich dir Recht. Allerdings sind die 5-Achser derzeit wahrscheinlich noch nicht soweit, dass sie ihren Preis diesbezüglich ebenso wie die 4-Achser erhalten können.....Bedingt durch die Tatsache, dass sich die 5-Achser die kommenden Jahre noch entwicklen werden, kann man derzeit nicht davon ausgehen, dass die derzeitig verbaute Generation in späteren Jahren zu den "Gesuchten" gehört! Wann dieser Zeitpunkt sein wird.... das bleibt wohl Glückssache. die Vierachser sehen (außer der Soft-und Hardware) schon seit Jahren gleich aus! Freilich hast Du aber auch Recht, wenn Du die These in den Raum stellst, ob Vierachser in einigen Jahren vielleicht überhaupt noch gesucht sind..... Letztendlich bleibt das wohl unternehmerischer Risiko. Ich glaube allerdings keinesfalls, dass die Vierachser aussterben. Weil die Masse auschließlich Korpen dübelt... und für das reichen die allemal! Und zum Lernen eben auch.


5) Betriebe die eine 5-Achser stellachsenmässig nutzen:

Ich freue mich für Dich, wenn es bei euch so ist! Und hier im Forum, -wo man nur Fanaten vorfinden wird- wird diese Art von Menschen weitaus mehr anzutreffen sein! WIe aber glaubt ihr sieht es im Durchschnitt aus? So hoch und organisiert läuft das im Handwerk (auch bei CNC-Betrieben) nicht unbedingt ab! AUch der IQ in dieser Sparte hält sich in Grenzen. Genau genommen wäre dies Aufgabe der Vertreter, die dann abchecken müssten, ob der eine 5-Achs rafft oder nicht. Aber die würden sich dabei ja ins eigene Fleisch schneiden. das kann man ja wohl nicht erwarten.

Resümee: Jeder muss seine Entscheidung wohl slebst treffen. Ich wollte heir einfach auch mal auf den Putz hauen, damit hier nicht auch noch das bestätigt wird, was einem der Markt draussen vorgaukelt. UNd ich denke, jeder, der bisher unschlüssig war konnte sich jetzt ausführlichst über Vor-und Nachteilen selbst ein Bild machen. EIn gewisses Risiko bleibt natürlich. Letztendlich wird es auf die Menschen darauf ankommen, die mit dieser Technik betraut werden- und danach kommt erst die Technik! Ich halte jeodoch nichts für Schlimmer, wenn übertriebene Technik letztendlich dann nicht genutzt wird. Beispiele hierfür gibt es mittlerweile viele!
 

1981_Holzwurm

ww-ulme
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Hallo Checker-Bert!


Mag schon sein das es 5-achsige Maschinen nur mit größeren Bearbeitungsflächen gibt. Denkst du, das Betriebe mit so wenig Platz dann überhaupt für ne CNC geeignet sind? Wir haben auch keinen Platz zu verschenken, aber die Bearbeitungsgröße hätten wir bei einer 4-achs auch gebraucht.
Das die Stellfläche bei gleicher Bearbeitungsgröße 40% größer sein soll ist für mich undenkbar. In Y-Achse hat man vorne sowieso Trittmatten oder ähnliches, hinten muß eh die Absaugung ihren Weg finden.
In X-Achse wird der Verfahrweg wohl auch nicht so viel länger werden, dass die Maschine so viel größer ausfällt.
Wichtiger als die Stellfläche erscheint mir fast noch, dass die Arbeitsabläufe gut koordiniert werden. Es sollte nicht so sein, dass das zuerst fertig werden muß, was zuletzt angefangen wurde und etwas halb fertig lange rumsteht.

Ich denke schon das sich die Bediener eines BAZs Gedanken machen über die Programmierung und die damit verbundenen Fräserwechsel, vor allem bei Kleinserien und größer.
Außerdem wird sich auch nicht jeder für ne 4-achs mehrere Aggregate kaufen. Dein Beispiel mit der horizontalen Taschenfräsung greift nur, wenn man man ein dementsprechendes Aggregat hat, welches dann aber auch wieder globiger als die 5-achsspindel wäre.

Hast du schon solche Probleme mit deiner 5-achs, das dir einerseits die Steifigkeit der Spindel nicht ausreicht, andererseits aber zu globig ausfällt?

Es ist durchaus denkbar, das der Wiederverkaufswert der 5-achsigen Maschinen besser aussieht als du denkst.
Um dein beliebtes Autobeispiel aufzugreifen:
Die Entwicklung geht ständig weiter, früher gab es kein(e): Servolenkung, Airbags, Klimaanlagen, ABS, ESP usw.
Heute undenkbar.
Wer sich heute nen Gebrauchtwagen kaufen will (außer Oldtimer), der wird auch gerne etwas mehr Sicherheit und Luxus haben.

Wir haben öfter veschiedene Schrägen zu sägen und zu fräsen. Wir fräsen auch Radien mit Schrägen oder Gehrungen.
So kompliziert ist das nicht, sicher einfacher als mit 4-Achs.

Sicher ist jedes BAZ nur so gut wie sein bester Bediener.
Für so dumm solltest du aber uns Schreiner wirklich nicht hinstellen.:emoji_wink:

Das du hier auf den Putz hauen willst, dürfte mittlerweile jedem Leser klargeworden sein.
Es ist ja nicht so, das wir dir nie recht geben würden.
Ich finde aber einseitige Meinungen, ohne nach links und nach rechts schauen zu können auch nicht schön.

Wie Jono schon sagt, haben beide Techniken ihre Berechtigung.

MfG
1981_Holzwurm
 

checker-bert

ww-ahorn
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Hallo Holzwurm.,
gut, dann nenne mir einen Hersteller, bei dem die 5-Achs nicht wesentlich größer ausfällt und bei dem auch die tats. 4-Achser wirklich auch wenig Umgriffsfläche benötigen. Ich meine ich kann es ja auch gern anhand von maschinentechnischen Unterlagen aussrechnen und lasse mich dann auch gerne eines Besseren belehren. bis dato habe ich solche Maschinen noch nicht gesehen (kann aber auch möglich sein, da ich 2008 auf keiner Messe war) Vielleicht hat sich ja in diesem Jahr tats. viel getan. Und meine 40% waren geschätzt!
Dein Autobeispiel hinkt aber ebenfalls: Bei allem Komfort, den heute ein Auto bietet, ist es darin auch nie notwendig gewesen, dass es auf der anderen Seite vom Fahrer mehr Können abverlangt! Ganz im Gegenteil: Mit ESP bin ich auch sogar etwas "sicherer" unterwegs. Nicht so bei der 5. Achse! Und wenn dann ein täglich benötigtes Tool wie z.B. eine automatisierte Absaughaubenstellung aufgrund 5-Achs wegfällt, dann wäre das beim Auto in etwa so, wenn ich zwar jetzt ESP, dafür aber auf einen Radio verzichten muss! Das ist ja genau der Punkt. Wie die preisliche Entwicklung bei Gebrauchtmaschinen in einigen Jahren aussehen wird, kommt es ganz darauf an, welche Entwicklungen die künftigen Maschninen noch machen werden. Hier ist die bereits erwähnte max. Schnittmenge gegenüber Vierachs nicht erreicht! Auch Holzhauser hat dies ja schon treffendst in der Gabelkopfdiskussion in diesem Forum erwähnt.
Natürlich möchte ich dem Berufsstand hier nicht generell als weniger intelligent bezeichnen. Ich habe allerdings in meiner Laufbahn zum einem mit nicht wenigen Kollegen und auch Betrieben gearbeitet bzw. Kontakt gehabt und oft mir auch meinen Teil gedacht, ähnlich, wie es hier woodplan schon einige Artikel vorher schreibt. Mag sein, dass das in deinem ( und natürlich auch in vielen anderen) Bertieb anders ist. Oft reicht ja nur ein einziger Mitarbeiter, der sich als "Motor" damit profiliert. Aber häufig pendelt sich die Programmierung oft auf eher niederem Niveau ein. Ich bin mal in einen Betrieb gekommen, die hatten ihre Maschine 1,5 Jahre, die wussten nicht, dass man mit der Maschine auch pendeln kann, obwohl sie reihenweise Teile dazu hatten!
Ich denke, wir sind doch längst am kleinsten gemeinsamen Nenner angekommen: Sofern man Meschen hat, die die Technik leben, sofern man Teile hat, die die 5-Achs benötigen ist man mit 5-Achs sicher auf dem richtigen Weg! Aber nur dann. Global jedoch 5-Achs zu vertreten ist doch auch falsch! Wenn ich hier in diesem Thread folgendes lese muss ich abermals schmunzeln, -es könnte eine Vetreteraussage sein:
HABE VOR 8 WOCHEN eine 5 ACHS ROVER GEKAUFT BIN BIS HEUTE MIT SERVICE USW SEHR ZUFRIEDEN .KANN NUR JEDEM ZUR 5 ACHS MASCH.RATEN DENN ALEINE
DER WERKZEUGKAUF VON WINKELAGREGATEN VERSCHLINGT UNSUMMEN DIE MANN BESSER IN DIE MASCHINE INVESTIERT.
hat die Maschine 8 Wochen und kann jedem raten.....sozusagen als Pasuchalaussage mit kaum Erfahrung, zudem wahrscheinlich auch noch, ohne jemals einen Vergleich gemacht zu haben! Aber so kann sich jetzt jeder Maschinekäufer, der neu einsteigt endlich slebst ein Bild außerhalb der Vertreterbesuche machen, welche Technik für ihn die richtige ist! Du hast von Einseitigkeit gesprochen: Hier nur einer einseitig: Der Markt, der jedem einzuflößen versucht, dass mit 5-Achs alles zu machen sei ohne dass dabei noch geguckt wird, ob das für die Betreffenden auch tats. sinnvoll ist!
Viele Grüße
 

prolignum3d

ww-ahorn
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Hallo lieber Checker-Bert.

Ich glaube es genügt schön langsam oder willst du uns und andere CNC Anwender noch weiter als unfähige Volltrottel dastehen lassen.

Du bist vermutlich in diesem Forum nicht DER EINZIGE der eine 5 Achs Maschine besitzen darf oder sie gscheit bedienen kann.

Jeder wird sich mit der beschaffung einer CNC eine Zeit auseinandersetzen müssen und wenn die Maschine dann 1 Jahr gelaufen ist wird man bei jeder Maschine ein Manko finden. Es gibt nicht die perfekte Maschine für jeden Betrieb egal ob 3,4,5-Achs.

Deine Argumente sind sicherlich tw. berechtigt. Du sollst aber trotz allem nicht deine Forumskollegen und die Tischlerzunft als Personen mit zu niedrigem IQ beschimpfen.

Mit kollegialen Grüßen
 

checker-bert

ww-ahorn
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ist es nicht das Schöne an einem Forum, dass hier auch eine Materie von allen Seiten beleuchtet wird??! Im Übrigen mehren sich bei mir die Leser, mit PN, die sich mit konkreten Fragen melden und Ihre Sache aufs Neue durchdenken (und ich antworte, -wenn sinnvoll auch gerne mit "pro 5-Achs"). Ist damit nicht Vielen bzw. Allen geholfen??? Und falls sich jemand beleidigt fühlt: so bitte ich um Entschuldigung! Ich denke in der Summe habe ich meinen Ton bewahrt.
 

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Gäste
hallo,

also mir hilft dise Diskusiison als Neuling jedenfalls weiter. Und von den geschilderten nachteilen habe ich noch nie gehört. Ich plane im kommenden Quartal einen Maschnienkauf und werde auf alle Fälle die erwähnten Nachteile der Fünfachs näher unter die Lupe nehmen! Und ich meine dass ich damit nicht alleine bin. Ob so oder so. Danke für diese rege Diskussion!
 
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