CO2 und Klima

Thema schließen damit weniger Strom verbraucht wird

  • Ja

    Stimmen: 7 30,4%
  • Nein

    Stimmen: 16 69,6%

  • Umfrageteilnehmer
    23
  • Umfrage geschlossen .
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Holz-Fritze

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Wenn du das jetzt noch untermauern könntest, kämen wir weiter. Bislang habe ich begründet, warum sowas nicht klappen kann. Außerhalb der Raumzeit (wobei man "außerhalb" mit Anführungsstrichen sehen muss, denn es gibt ja ohne Raum keine Richtungen oder Orte) können keine zeitabhängigen Prozesse ablaufen.

Wer sagt das? Nur weil wir es uns nicht vorstellen können, kann es durchaus möglich sein.
Dann gehen wir mal anders an die Sache heran wie soll ein personifizierter Gott ohne Zeit existieren?
 

Holz-Fritze

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beruhte auf den von dir korrekt genannten griechischen Philosophen. Das waren Theoretiker, die nie empirisch vorgegangen sind und daher auch viele Fehler und falsche Konzepte in Umlauf gebracht haben,

weil das einfach falsch ist, gerade Aristoteles ist empirisch vorgegangen. Außerdem gab es noch die Ägypter und viele andere Hochkulturen die schon empirische Ermittlung gerade der Himmelsmechanik erbracht haben.
Dann ist auch die erwähnte "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" von Newton wie der Name schon sagt ein philosophisches Werk und zudem irrte auch Newton und wurde von einem Juden korrigiert. Viele Wissenschaftler der Neuzeit hatten und haben ein anderes Bild von Gott als das eines personalisierten Gottes.
 

Friederich

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Da halte ich mich an das, was die Berichte des IPCCs hergeben, das ist verlässlicher als die von Klimawandeljüngern eingefärbten Meinungen.
Warum antwortest du ihm nicht klipp und klar?
Hältst du die Erwärmung für anthropogen oder nicht?
Ja oder Nein?
 
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yoghurt

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Moin @yoghurt
Sicher wollen alle Seiten Recht haben, daraus entsteht letztendlich ein Streitgespräch. Das schlechteste Argument ein solches Streitgespräch zu beenden, ist der geäußerte Vorwurf des Rechthabenwollens. In der Sache vielleicht noch ein Bonmot: Subventionieren die Amerikaner auch ihren Sprit, weil sich deren Steueranteil weit unterhalb dessen befindet, was in Deutschland zu zahlen ist?

Hallo @Batucada ,
nur um meine missverständliche Äußerung klarzustellen. Ich empfand die Diskussion über Subventionen als sehr haarspalterisch. In der Sache gebe ich Dir Recht, ich sehe nur keinen Gewinn darin das zu diskutieren. Was ich Dir aber nicht vorwerfen möchte ist Rechthaberei.

Wie @Friederich feststellt weichst Du der der Frage nach dem "menschengemacht" aus.

Ich lese sehr freiheitlich-liberale Gedanken der Eigenverantwortung aus Deiner Antwort. Dem liegt ein sehr positives Menschenbild zugrunde. Im Moment habe ich beruflich mit Menschen zu tun, die der Verantwortung für das eigene Leben nicht gewachsen sind. Sie dafür zu ertüchtigen ist Teil meiner Aufgabe. Insofern teile ich Dein Menschenbild leider nicht.
 

Friederich

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Ich will garnicht darauf eingehen was die Sonne damit zu tun hat, denn dann würde jeder CO2 Messias samt Gläubigen Farbe bekennen müssen.
Das wäre doch kein Grund, NICHT darauf einzugehen.
In Wahrheit hast du garkeine Ahnung, "was die Sonne damit zu tun hat". Du hast nur irgendwas aufgeschnappt was dir gefällt, weil es sich irgendwie "klimaskeptisch" anhört.
 

WinfriedM

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Wenn du das jetzt noch untermauern könntest, kämen wir weiter. Bislang habe ich begründet, warum sowas nicht klappen kann. Außerhalb der Raumzeit (wobei man "außerhalb" mit Anführungsstrichen sehen muss, denn es gibt ja ohne Raum keine Richtungen oder Orte) können keine zeitabhängigen Prozesse ablaufen. Ein freier Wille ist notwendig. Das schreibe ich nicht aus Langeweile, sondern weil es da keinen Weg drum herum gibt. Andernfalls möge man ihn mir erklären. Durch einen freien Willen verschwindet das Unpersönliche.

Da geht unser Ansatz schon weit auseinander. Wo du einen Glauben sozusagen analytisch mit dem Verstand verstehen willst, bediene ich mich bei solchen Fragen eher intuitiven Bewusstseinsebenen, da gehts eher um erspüren und erkennen von dem, was stimmig ist. Es ist ein innerliches Schauen und ein erkennen von dem, wie die Dinge sind. Ein Evidenzgefühl. Ken Wilber ordnet das so ein, dass es Bewusstseinsebenen jenseits des Verstandes gibt, die etwas erkennen können, was wir mit dem Verstand nicht begreifen.

Meditation ist öffnend für solche Bewusstseinsebenen. Und wenn ich manchmal eine Stunde sitze und mein Alltagsdenken gänzlich beruhigt habe, komme ich in Kontakt mit tieferen Bewusstseinsebenen und dann erscheint mir alles auf einmal klar, wie die Welt miteinander verwoben ist und was mit Gott gemeint ist. Das sind sozusagen spirituelle Erfahrungen bzw. erfahrbarer Glaube. In diesem Bewusstseinsfeld eingetaucht, erscheint es mir auch total lächerlich, all das mit dem Verstand verstehen zu wollen. Das ist einfach das falsche Werkzeug dafür.

Insofern kann ich auch gar nicht auf eine Argumentation einsteigen, die der Verstand gerne möchte. Da könnte ich höchstens empfehlen, über 1 Jahr regelmäßig Stille-Meditation zu machen, um dann diese Erfahrungen zu machen.
 

Vaultdoor

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weil das einfach falsch ist, gerade Aristoteles ist empirisch vorgegangen.

Aristoteles findest du in den Universitäten nur noch im Philosophiebereich und nicht in den Naturwissenschaften. Er hat sich natürlich über wichtige Fragen Gedanken gemacht und er ist nunmal eher für seine philosophischen Abhandlungen bekannt. Dass er jedoch empirisch geforscht haben soll, habe ich noch nie gehört und ich habe, um mich wenigstens etwas abzusichern, den Wikipediaartikel mal quergelesen. Korrigiere mich also gern, wenn ich falsch liege.

Außerdem gab es noch die Ägypter und viele andere Hochkulturen die schon empirische Ermittlung gerade der Himmelsmechanik erbracht haben.

Das ist alles völlig richtig und ich denke, ich verstehe langsam, worauf du hinaus willst. Natürlich haben die alten Hochkulturen, wie die Sumerer, Hethiter oder eben die alten Ägypter viel Ingenieurswissen und praktische Erfahrungen in vielen Bereichen gesammelt und das sollte man ihnen anrechnen. Und ich bin ein großer Freund dieser Völker, aber wir müssen hier etwas mit den Begriffen aufpassen.

Mal ein Beispiel: Im frühen Mittelalter haben die Leute die Natur erforscht. Aber die Art, wie das geschah, war einfach ganz anders, als im 16. Jahrhundert. Da war das viel systematischer und dadurch konnte das, was Bacon formuliert hat, überhaupt Fuß fassen.
Keiner beruft sich heutzutage mehr auf frühmittelalterliche Naturphilosophie, aber alle berufen sich auf Bacons Methodik, auch wenn sie nicht einmal seinen Namen kennen.

von Newton wie der Name schon sagt ein philosophisches Werk

Es gab zu dieser Zeit nur Philosophie. Auch Mathematik war Philosophie. Man muss hier mit den Begriffen aufpassen. Das Wort "Naturwissenschaft" kam erst später.

zudem irrte auch Newton und wurde von einem Juden korrigiert.

Newton und Einstein "irren" sich beide, da beide nur Modelle entwickelt haben. Der Fehlerquotient ist bei Einsteins Modell sicherlich kleiner. Aber zu sagen, Newton habe "geirrt" ist einfach unsauber formuliert. Die zentralen Aspekte seiner Principia sind heute noch genauso aktuell wie damals. Bei relativistischen Geschwindigkeiten muss eben durch Einstein korrigiert werden, bei kleinen Größen muss quantenmechanisch korrigiert werden.

Viele Wissenschaftler der Neuzeit hatten und haben ein anderes Bild von Gott als das eines personalisierten Gottes.

Das trifft auf die Wissenschaftler der früheren Jahre und auch dem frühen Mittelalter genauso zu. Aristoteles war das, was wir heute unter einem Atheisten verstehen. Obgleich dieser Begriff schon in der Septuaginta vorkommt, im alten Testament (König David hat das geschrieben, d. h. ungefähr 1000 v. Chr. ) scheint er in den historischen Schriften nicht sehr verbreitet. Es wurde im Mittelalter sehr scharf unterschieden und es gab für Ungläubige verschiedene Begriffe, nebst Atheist. Wenn du magst, kann ich dazu auch Buchempfehlungen geben.

Viele Grüße

Maik
 

Vaultdoor

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Wo du einen Glauben sozusagen analytisch mit dem Verstand verstehen willst, bediene ich mich bei solchen Fragen eher intuitiven Bewusstseinsebenen

Aber wozu diese Verschwommenheit? Warum nicht Dinge exakt untersuchen? Das Wort "Glaube" darf doch nicht mit "blinder Glaube" verwechselt werden. Denn blinder Glaube ist unvernünftig.

Meditation ist öffnend für solche Bewusstseinsebenen.

Gott sagt indes, dass wir uns nicht mit solchen Praktiken beschäftigen sollen, da sie passiv machen und Dämonen Tür und Tor öffnen. Gott will, dass wir uns aktiv mit ihm auseinandersetzen.

und dann erscheint mir alles auf einmal klar, wie die Welt miteinander verwoben ist und was mit Gott gemeint ist

Gott sagt allerdings in seinem Wort, dass keiner von uns ihn sucht. Was du da gefunden hast, ist definitiv nicht Gott. In der Bibel wird erklärt, dass sich Satan als ein "Engel des Lichts" verkleidet und einem hübsche Dinge vorgaukelt. Darüber sollte man nachdenken.

Das ist einfach das falsche Werkzeug dafür.

Die Bibel widerspricht dir. Sie sagt natürlich nicht, dass man Gott komplett verstehen kann, aber sie sagt, dass man ihn generell mit dem Verstand wahrnehmen kann, wie du im Römerbrief, Kapitel 1 nachlesen kannst:

denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut - damit sie ohne Entschuldigung seien; (Psalm 19.2) (Hebräer 11.3) 21 weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde:

Da könnte ich höchstens empfehlen, über 1 Jahr regelmäßig Stille-Meditation zu machen, um dann diese Erfahrungen zu machen

Und ich kann dir davon nur abraten.

Viele Grüße

Maik
 

Holz-Fritze

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n und es gab für Ungläubige verschiedene Begriffe, nebst Atheist. Wenn du magst, kann ich dazu auch Buchempfehlungen geben.

Viele Grüße

Maik
Weißt du der Begriff "Ungläubige" macht mich immer richtig wütend, nur weil jemand nicht an Gott glaubt wie er in der Bibel beschrieben wird ist er keín Ungläubiger. Ich zum Beispiel glaube sehr wohl, ich glaube dass es einen personifizierten Gott nicht gibt, sondern höchstens etwas Göttliches und ich glaube an die Wissenschaft.

PS: Wiki ist eine schlechte Informationsquelle über Aristoteles, aber entschuldige mit den empirischen Ermittlungen meinte ich Archimedes, der seine Theorien zu Flächenberechnung (ein Vorläufer der Integralrechnung, welche Newton und Einstein für ihre Theorien benötigten) z.B. empirisch überprüft hat.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
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Gott sagt indes, dass wir...
Hast Du einen Beweis dass Gott das jemals gesagt hat, das haben uns nur selbsternannte Propheten immer wieder erzählt. So wie die ganze Bibel von Menschenhand geschrieben wurde, die einzigen Zeilen in der Bibel die direkt von Gott kommen sollen, sind die zehn Gebote.

Wenn Du an Gott glaubst, dann darfst Du nicht an Dämonen glauben, denn wenn man es richtig bewertet verbietet Gott den Glauben an Dämonen oder den Satan, Dämonen oder der Teufel sind nur Erfindungen der Kirche oder Metapher einiger Propheten. (Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben)

Zu deiner falschen Aussage, dass die Bibel eine Trennung von Staat und Religion vorsieht, hast du ja interessanterweise keine Stellung bezogen. Es scheint als wenn du die Bibel doch nicht so gut kennst wie du vorgibst.
 
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oldi24

ww-birke
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@Friedrich

Vieleicht solltest du erst einmal einen Gang zurückschalten.
Einen vernünftigen Gedankenaustausch, welcher begründet ist in Fragen und möglichen Antworten kannst du vieleicht mit...... führen!
Also versuch es nochmals und bestimmt wird es von Erfolg gekrönt sein.
Ansonsten unterhalte dich mit deiner netten Art doch mal mit einem.......
MfG
Frank
 

WinfriedM

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Aber wozu diese Verschwommenheit? Warum nicht Dinge exakt untersuchen? Das Wort "Glaube" darf doch nicht mit "blinder Glaube" verwechselt werden. Denn blinder Glaube ist unvernünftig.

Ganz im Gegenteil: Aus meinem spirituellen Verständnis kann man das nicht mit dem exakten Verstand untersuchen, benennen und (be)-greifen. Es entzieht sich schlicht dem Verstand. Es gelingt nur, in dem du dich höheren Bewusstseinszuständen öffnest. Das ist dann keinesfalls ein blinder Glaube, es ist das Gegenteil: Ein erfahrbarer Glaube mit echten Erkenntnissen. In etwa so, als würden dir die Augen geöffnet und du kannst auf einmal etwas sehen, was so klar und eindeutig ist, dass kein Zweifel mehr da ist.

Gott sagt indes, dass wir uns nicht mit solchen Praktiken beschäftigen sollen, da sie passiv machen und Dämonen Tür und Tor öffnen. Gott will, dass wir uns aktiv mit ihm auseinandersetzen.

Was Gott sagt, weiß doch keiner. Auf was willst du dich denn da berufen? Hast du selbst mit Gott gesprochen? Oder schenkst du einer Bibel glauben, die über viele Jahre so verzerrt wurde, dass man nur noch ansatzweise erahnen kann, was gemeint sein könnte und vieles wird einfach nur von Menschen mit irgendwelchen Interessen gemacht sein. Mit einem gesunden Menschenverstand muss man doch einfach erkennen, dass es gar nicht sein kann, dass wir heute eine Bibel haben, wo jedes Wort präzise im Sinne Gottes notiert ist.

Und wenn Gott will, dass wir uns aktiv mit ihm auseinandersetzen, dann ist gerade die Meditation das Aktivste, was ich mir diesbezüglich vorstellen kann. Und was Dämonen angeht: Ja, die Gefahr hast du immer und grundsätzlich, wenn du als Mensch anfängst, dein Bewusstsein zu nutzen. Wir sind alle ständig anfällig für Fehldeutungen, falsche innere Stimmen und fehlgeleitete Gedankengänge. Und ja, viele Menschen halten irgendwelche Phänomene für Gott, die sie in der Meditation als interessant oder spannend erleben. Da muss man mit der Zeit einfach lernen, das eine vom anderen zu unterscheiden. Das bleibt eine ständige Herausforderung, doch wer ehrlich nach der Wahrheit sucht, wird sie irgendwann auch finden. Alles, was nicht wahr ist, wird widersprüchlich bleiben und lässt sich so irgendwann erkennen.

Gott sagt allerdings in seinem Wort, dass keiner von uns ihn sucht. Was du da gefunden hast, ist definitiv nicht Gott. In der Bibel wird erklärt, dass sich Satan als ein "Engel des Lichts" verkleidet und einem hübsche Dinge vorgaukelt. Darüber sollte man nachdenken.

Da wird es jetzt schwierig. Du gehst in die Rolle zu wissen, was Gott ist und meinst auch, beurteilen zu können, ob ich Gott oder dem Göttlichen begegnet bin oder nicht. Ich glaube, da überschätzt du dich.

Die Bibel widerspricht dir.

Sagen wir mal so: Die Bibel, wie du sie deutest und verstehst. Das mag so sein. Die Bibel ist auch gar nicht meine Orientierung auf der Suche nach Gott oder dem "Großen Ganzen".

Und ich kann dir davon nur abraten.

An dem Punkt musst du aber zumindest anerkennen, dass andere große Religionen dies als das zentrale Werkzeug zur spirituellen Erkenntnis nutzen, z.B. der Buddhismus. Und das mittlerweile viele christliche Konfessionen die Meditation ebenso als Werkzeug nutzen und sehr gute Erfahrungen damit gemacht haben. Katholiken, Protestanten oder Benediktiner - alle haben die Meditation in ihre religiöse Praxis integriert. Willigis Jäger hat z.B. viel dazu beigetragen, die Zen Meditation in den christlichen Glauben zu integrieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Willigis_Jäger
 

Vaultdoor

ww-robinie
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nur weil jemand nicht an Gott glaubt wie er in der Bibel beschrieben wird ist er keín Ungläubiger.

Doch, da es nur genau einen Gott gibt und wer an den nicht glaubt, ist ein Ungläubiger, nach Definition. Kein Grund, sich deshalb angegriffen zu fühlen. Und die Bibel "beschreibt" Gott ja nicht einfach, sondern Gott sagt von sich selbst, dass er die Bibel geschrieben hat, bzw. ausgewählte Menschen als Schreiber genutzt hat, um sein Wort notieren zu lassen. Timotheus erklärt im neuen Testament, dass die Bibel "von Gott gehaucht " ist. Das ist der Hauch, den du merkst, wenn du deine Hand vor dem Mund beim Sprechen hälst.

ich glaube dass es einen personifizierten Gott nicht gibt, sondern höchstens etwas Göttliches und ich glaube an die Wissenschaft.

Die Bibel (und damit Gott) sagt dazu, dass du falschen Göttern anhängst und solche Leute nennt Gott Ungläubige.

Wiki ist eine schlechte Informationsquelle über Aristoteles

Das weiß ich, aber wenn nicht mal der etwas darüber schreibt, dann ist das schon ein guter Indikator.

mit den empirischen Ermittlungen meinte ich Archimedes

Und das habe ich dir ja weiter oben schon erklärt: Leute haben immer "geforscht". Die Methodensammlung der Naturwissenschaften wurde dennoch erst von Francis Bacon aufgestellt und darauf berufen sich Wissenschaftler heute, nicht auf Archimedes.

So wie die ganze Bibel von Menschenhand geschrieben wurde, die einzigen Zeilen in der Bibel die direkt von Gott kommen sollen, sind die zehn Gebote.

Von Menschenhand, aber getrieben (steht wortwörtlich so in der Septuaginta) vom Heiligen Geist (der Heilige Geist ist Gott). Die zehn Gebote wurden von Gott auf eine andere Art und Weise geschrieben, als der Rest, sie sind aber weder mehr, noch weniger von Gott geschrieben, als der Rest der Bibel.

Wenn Du an Gott glaubst, dann darfst Du nicht an Dämonen glauben, denn wenn man es richtig bewertet verbietet Gott den Glauben an Dämonen oder den Satan, Dämonen oder der Teufel sind nur Erfindungen der Kirche oder Metapher einiger Propheten. (Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben)

An Gott zu glauben meint nicht, an seine bloße Existenz zu glauben. Es meint, ihm zu vertrauen und nachzufolgen. Ich glaube also nicht in diesem Sinne an die Dämonen, sondern ich bin mir lediglich ihrer Existenz bewusst. Wenn wir deinen Begriff von Glauben nämlich weiterdenken, dann glaubt auch Satan an Gott und es dürfte bekannt sein, dass er Gott nicht nachfolgt, oder vertraut.

Und weder Satan, noch dessen Dämonen sind "Erfindungen der Kirche" oder "Metaphern". Es sind reale Wesen. Die Idee, alles in der Bibel irgendwie nur bildlich zu sehen, ist eine Erfindung der Kirche und dagegen sollte man sich wehren. Denn wenn Gott in der Bibel sagt, dass sich "Satan als ein Engel des Lichts verkleidet", dann ist da wenig Metaphorisches dabei. Wer natürlich schon mit der Einstellung herangeht, die Bibel sei nicht Gottes Wort und alles sei irgendwie metaphorisch zu verstehen, wird dort weder Gott finden, noch reale Ereignisse erkennen können. Man hat sich somit in einen Käfig gesperrt.

Zu deiner falschen Aussage, dass die Bibel eine Trennung von Staat und Religion vorsieht, hast du ja interessanterweise keine Stellung bezogen.

Es hatte auch niemand um Stellungnahme gebeten.
Wir sind unter dem Bund des Christus und demnach müssen wir im Neuen Testament nachlesen, was uns Gott über unsere Relation zu unserer Regierung sagt. Zum Einen gibt es keine einzige Aussage, die uns auffordert, Kirche und Staat zu vermischen. Das ist das Wichtigste.
Zum Anderen gibt es eher Hinweise darauf, dass die beiden getrennt gesehen werden sollten: Markus 12:17
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.

Dass die Pharisäer (das waren die intellektuellen Juden) sich darüber wundern, kommt nicht von ungefähr, war das doch eine radikale Idee, die Jesus da unterbreitete. Jesus trennt ganz klar die irdischen Pflichten (Staat, Regierung) von den Pflichten Gott gegenüber. Warum sollte also hier jemand motiviert sein, Kirche und Staat zusammenzubringen?

Dann die Stelle in Johannes 18:36:

Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Warum genau sollte man nach dieser Aussage noch wollen, dass es eine Staatskirche gibt?
 
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Georg L.

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Das kann ich nicht erkennen. Wo wird dazu Gewalt angewendet?
Die Zahl der Kriege die im Namen einer Religion geführt wurden und werden sind kaum zu zählen.
Und was die Gewaltanwendung heute angeht: Schau mal was in einigen fundamentalistisch islamischen Ländern mit Frauen passiert, die sich nicht den von den dortigen Religionsführen propagierten Regeln unterwerfen. Und da geht es um selbstverständliche Dinge wie Schreiben und Lesen, die in diesen Ländern den Frauen mit Gewalt vorenthalten werden.
 
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