Alternative zur Birke

Roterbischof

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Hallo, ich will meinen Vorrednern nicht böse, aber jemand wegen schlechter Hobelergebnisse von Birke zu Ahorn zu schicken, ist wie einer Mutter mit dreckigem Kind von der Schlammgrube als Spielplatz zu Dreckgrube zu raten :emoji_slight_smile:. Um Hobelergebnisse zu verbessern gilt immer desto mehr Messer auf der Welle, mehr Durchmesser der Welle, Schneidenwinkel ziehend, so viele Umdrehungen wie möglich der Vorschub sogering wie möglich. Nun kann man das nicht einfach in die eigene Maschine Mal so einbauen. Ich mache es so erst alles hobeln mit Übermaß (so 2mm mehr in der dickte) dann die Abrichte auf einen Millimeter stellen und sehr langsam und schräg zur Welle ( die man sich mit einem Brett abdeckt / Sicherheit) nachholen, damit ich nicht so viel schleifen muss. MFG
 

pedder

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Schneidenwinkel ziehend, so viele Umdrehungen wie möglich der Vorschub sogering wie möglich.

1. wäre ein niedriger Schneidwinkel bei Ausrissen nicht besser sondern schlechter und
2. kann man auf der Maschine keinen ziehenden Schnitt hinbekommen, sondern allenfalls einen schrägen. Ziehend setzt vorauss, dass das Messer schräg zur Schnittrichtung steht. Das geht mit einem normalen Hobel nicht (Ausnahme Spiralmesserwelle (vielleicht, weiß ich nicht genau) oder der Festool Handhobel hat auch ein schräg eingebautes Messer)
 

Roterbischof

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1. wäre ein niedriger Schneidwinkel bei Ausrissen nicht besser sondern schlechter und
2. kann man auf der Maschine keinen ziehenden Schnitt hinbekommen, sondern allenfalls einen schrägen. Ziehend setzt vorauss, dass das Messer schräg zur Schnittrichtung steht. Das geht mit einem normalen Hobel nicht (Ausnahme Spiralmesserwelle (vielleicht, weiß ich nicht genau) oder der Festool Handhobel hat auch ein schräg eingebautes Messer)


Hallo, ich meinte natürlich einen ziehen den Schnitt und habe mich da vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt. Aber ich glaube die meisten hier sind schon so viel Fachmann, das sie das verstanden haben. Wer hat schon eine Spiralmesserwelle ? Meine Methode macht aus einer hobiemaschine keine aktuelle Martin mit regelbarem Vorschub, Spiralmesserwelle, 4 Schneidereihen, 125mm Wellendurchmesser und 6000 RPM (Standart sind hier 5000 die 6000 gehen extra, ist für Betriebe die viel Harthölzer verarbeiten). Ist ebenso. MFG
 

magmog

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Hallo, ich will meinen Vorrednern nicht böse, aber jemand wegen schlechter Hobelergebnisse von Birke zu Ahorn zu schicken, ist wie einer Mutter mit dreckigem Kind von der Schlammgrube als Spielplatz zu Dreckgrube zu raten :emoji_slight_smile:. Um Hobelergebnisse zu verbessern gilt immer desto mehr Messer auf der Welle, mehr Durchmesser der Welle, Schneidenwinkel ziehend, so viele Umdrehungen wie möglich der Vorschub sogering wie möglich. Nun kann man das nicht einfach in die eigene Maschine Mal so einbauen. Ich mache es so erst alles hobeln mit Übermaß (so 2mm mehr in der dickte) dann die Abrichte auf einen Millimeter stellen und sehr langsam und schräg zur Welle ( die man sich mit einem Brett abdeckt / Sicherheit) nachholen, damit ich nicht so viel schleifen muss. MFG

Guuden,

geht es überhaupt um Maschinenarbeit? Ich denke hier an Handhobel.

Für eine ordentliche Maschine mit scharfem Werkzeug selbst wechselwüchsige Bi, Ah, Bu, Ei... kein Prob,
händisch mit Übung und richtigem Werkzeugeinsatz ebenfalls nicht.



Zitat: "Um Hobelergebnisse zu verbessern gilt immer desto mehr Messer auf der Welle, mehr Durchmesser der Welle,"
-Wie soll das ein Forist an seinen Maschine ändern?

Zitat:" Schneidenwinkel ziehend,"
-Mit welcher Messerwelle soll das gehen, was ist überhaupt ein "Schneidenwinkel"
an einem Maschinenwerkzeug? Den Keilwinkel kann man nur in ganz geringem Umfang ändern,
den Spanwinkel nur mit einem anderen Messerträger.

Zitat:"so viele Umdrehungen wie möglich"
-Bis es die Welle zerreißt?

Zitat:"der Vorschub sogering wie möglich."
-Bis nur noch Staub entsteht?

Zitat:"Nun kann man das nicht einfach in die eigene Maschine Mal so einbauen."
-Richtig, nur was soll das Ganze vorherige Geschreibel dann?

Zitat:"Ich mache es so erst alles hobeln mit Übermaß (so 2mm mehr in der dickte) dann die Abrichte auf einen Millimeter stellen und sehr langsam und schräg zur Welle ( die man sich mit einem Brett abdeckt / Sicherheit) nachholen, damit ich nicht so viel schleifen muss."

-So bleibt erfolgreich krummes Holz krumm.
Erst Abrichten, dann die Gegenfläche Dickten, dann die zuerst abgerichtete Fläche Dickten.
So bekommt man mit einer ordentlichen Maschine und scharfen Messern beizfertige Oberflächen.

Zitat:"....Welle ( die man sich mit einem Brett abdeckt / Sicherheit)"
-Damit nach dem Werkstück auch noch das Brett fliegt?
 

Holzrad09

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-So bleibt erfolgreich krummes Holz krumm.
Erst Abrichten, dann die Gegenfläche Dickten, dann die zuerst abgerichtete Fläche Dickten.
So bekommt man mit einer ordentlichen Maschine und scharfen Messern beizfertige Oberflächen.
Ich denke, er meint dass er erst abrichtet, dann mit 2 mm Übermaß dicktet und zuletzt beide Seiten jeweils nochmal 1 mm abrichtet, dabei das Holz schräg zur Welle führt.
LG
 

Roterbischof

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Hallo magmog, ok mein Spruch ist offensichtlich nicht witzig aufgefasst worden, sondern beleidigend, dafür entschuldige ich mich. Aber deine Zerpflückungen meiner Aussage sind Sinn befreit, OK du bist hier im Forum wohl der große zambo und meine Aussage war Kritik an dem Vorschlag anstatt Birke Ahorn zu nehmen. Da ich selbst Schreinermeister bin weiß ich schon was ich sage und ja ich habe hier manchmal nicht den richtigen Fachbegriff verwendet, aber vor allem du hast das mit Sicherheit schon richtig verstanden. Und das man auf die Einflussgrößen auf das Hobelbild bei Semi-professionellenmaschinen ( keine Verstellmöglichkeiten der Vorschubgeschwindigkeit )keinen Einfluss hat wisst ihr alle. Was an Profimaschinen alles dafür getan wird um solche ausrisse zu verhindern habe ich aufgezählt. ( Am Beispiel der Martin dickte) also geht es darum was können Leute mit Hobbywerkstatt tun um die ausrisse zu begrenzen. Von Birke auf Ahorn zu wechseln wird es nicht wirklich verbessern
Ausrisse von mehr als zwei oder drei Zehntel mit Ganzmaschinen weg schleifen zu wollen, endet in wellentaelern. Also bleibt nur die Hölzer abrichten, anschließend aushobeln mit der dickte mit 2mm Übermaß und dann unfachlich zurück auf die Abrichte und mit geringer spann Abnahme und geringem Vorschub drüber. Die Messerwelle muss man von rechtsund links so verdecken, das man nicht in die Messer greifen kann. Warum sollte ein abdeckbrett fliegen ? Du hast bestimmt als Treppenbauer eine Breitbandschleifmaschine OK aber das ist im hobiekeller wohl eher keine Option. MFG
 

teluke

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Also ich habe Spiralmesserwellen, und damit ziehenden Schnitt, auf Abrichte und Dickte.

Aber klar ist auch bei der Kombination.
Perfekte Oberflächen bekomme ich dann wenn ich, nach dem Abrichten, nicht auf Endmaß hoble sondern auch ca. 2mm stehen lasse und dann die Abrichtseite auf Sollmaß hoble. Aber natürlich auf der Dickte, nicht auf der Abrichte.

Ich weiß ja nicht wie das bei anderen Maschinen ist, bei mir aber macht die Dickte absolute Traumoberflächen, auch bei schwierigstem Holz.
So genau und sauber ist die Abrichte nie und nimmer. Da stehen unterschiedlicher Andruck und unterschiedlicher Vorschub dem entgegen.
 

Roterbischof

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Hallo teluke, das ist klar, wenn du das neuste von neusten hast, mit Spiralmesserwelle und wahrscheinlich auch noch den Vorschub auf 3 oder 4 Meter pro Minute senken kannst, wird das in der dickte schon toll, aber dann hast du auch keine gebrauchte Maschine für unter 1000 € ( bei max 320mm breite) oder für unter 2000€ ( bei max 410mm breite) bei mir ist der Vorschub fest auf 7,5 m/Minute und alte Standart Messerwelle, auch, wenn sie schon drei klingen hat. Glückwunsch zur Maschine MFG
 

Besserwisser

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Ich habe zugegebenermassen massive Birke erst ein Mal verarbeitet, aber ich erninnere mich daran, dass das Zeug zickig war. Ich seh da schon einen Unterschied zu Ahorn, den ich oft verarbeite.
Ich gebe dem großen Zampano aber auch insofern Recht, als dass man die meisten Faktoren -Drehzahl, Messeranzahl, Keilwinkel etc- eben nicht verändern kann.
 

carsten

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Hallo

als helles Holz könnte ich mir noch American Whitewood vorstellen.
Nutzt der Schreiner häufig wenn deckend lackiert wird, da es wenig arbeitet und recht dicht ist. Ist aber nicht durchweg weißlich hell sondern hat häufig grüne Stellen die aber auch violett bis schwarz sein können.
Gibt es vermutlich nicht als fertiges Leimholz, sondern nur im Holzhandel als Blockware in den gängigen Stärken.
 

magmog

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Guuden,

eine Spiralmesserwelle hat schräg angestellte Schneiden,
kann jedoch keinen ziehenden Schnitt erzeugen.
Es sei denn, die Maschine kann den Messerträger auch axial bewegen.
Dann würden auch durchgehende gerade montierte Schneiden ziehend zerspanen.
 

pedder

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Wenn das Messer schräg zur Schnittrichtung steht, ist das der Effekt des ziehenden Schnitts. ALso der Schnittwinkel ist kleiner. Mehr ist da nämlich nicht beim ziehenden Schnitt. Ob das bei einer Spiralmesser welle der Fall ist, weiß ich nicht, ich habe so ein Ding noch nicht gesehen.
 

Mathis

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wenn Dir Birke in Farbe und Maserung gefällt (mir übrigens auch), gib ihr doch eine zweite Chance. Ich glaube, es lohnt sich. Vielleicht mußt Du auch an Deinem Hobel / Hobeltechnik etwas ändern (?)
Auch ich finde, dass Birke eines der schönsten und vielseitigsten profanen und billigen Hölzer ist, die hier wachsen. Die Vielfalt an Maserungen ist riesig! Wenige Hölzer haben diesen schön schimmernden Glanz und diese Tiefe. Dagegen sind Erle und Buche völlig ohne schöne Maserung und Tiefe- einfach hässlich in meinen verwöhnten Augen.

Ein besonders schön verwachsenes Stück habe ich dann geschliffen, mind. 5 mm abgetragen, bis die Täler weg waren (das trocknet dann auch so wellig). Das Ergebnis ist ein Traum, auch wenn ich noch nicht weiß, was ich damit mal mache (das Brett auf dem Foto ist unbehandelt, nur geschliffen, schimmert bis ins leicht lila, tolle Lichteffekte)

Diese Bohlen sind wirklich was ganz besonderes, solcher Riegelwuchs wird bei der Birke Eisbirke, geflammte Birke genannt- diese war zuletzt in den 50er eine sehr gesuchte Variante an Furnier besonders für Schlafzimmerschränke.
Mir als Antiquitätenspezi gefällt sowas selbstredend sehr gut, und solches Holz mit einer guten Lackierung oder Handpolitur drauf ist der Hammer!

Aber es bestärkt mich wieder, daß Birke sich lohnt. Also nicht verzagen....
Das kann ich nur ausdrücklich bestätigen!!!

Und mit einer Hobelmaschine mit Spiralmesserwelle ist selbst sowas Schwieriges ausrissfrei zu hobeln kinderleicht.
 

Mathis

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.eine Spiralmesserwelle hat schräg angestellte Schneiden, kann jedoch keinen ziehenden Schnitt erzeugen.
Das stimmt nicht: bei vielen Spiralmesserwellen sind die Schneiden schäg zur Schnittrichtung angestellt, hier kann man es gut nachlesen.

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Solche Messer wie hier bei Martin erzeugen einen ziehenden Schnitt und sind der herkömmlichen Spiralmesserwellen mit Streifenmessern absolut ebenbürtig.

Damit hoble ich, und es ist ein Vergnügen. Keine Ausrisse mehr, selbst bei feinst geriegeltem Ahorn.
 

teluke

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Das ist so bei der Spiralmesserwelle.
Die Schneidkante steht schräg zu Holzrichtung.

Da war ich zu langsam.

Bei Felder sind die Messerchen auch schräg, aber lückenlos montiert.
Es sind da aber nur zwei Messerreihen.

Ansonsten kann ich das bestätigen. Auch schwierigstes Holz wird einwandfrei gehobelt.
Der Spiralmesserwelle mit Hartmetallschneiden gehört die Zukunft.
 

Mathis

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Das ist so bei der Spiralmesserwelle. Die Schneidkante steht schräg zu Holzrichtung.
Ansonsten kann ich das bestätigen. Auch schwierigstes Holz wird einwandfrei gehobelt.
Der Spiralmesserwelle mit Hartmetallschneiden gehört die Zukunft.

Blöd nur dass das die meisten Tischler noch immer nicht gemerkt haben.
Ich hab fast ein Jahr lang gesucht nach eine jungen gebrauchten, und hab rein gar nichts gefunden. Deswegen ist es dann eine neue mit Wunschkonfiguration geworden.
Bin damit auch wunschlos glücklich...
 

magmog

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Das stimmt nicht: bei vielen Spiralmesserwellen sind die Schneiden schäg zur Schnittrichtung angestellt, hier kann man es gut nachlesen.

Anhang anzeigen 67246

Solche Messer wie hier bei Martin erzeugen einen ziehenden Schnitt und sind der herkömmlichen Spiralmesserwellen mit Streifenmessern absolut ebenbürtig.

Damit hoble ich, und es ist ein Vergnügen. Keine Ausrisse mehr, selbst bei feinst geriegeltem Ahorn.

Guuden,

es bleibt dabei, eine schräg angestellte Schneide einer Spiralmesserwelle kann keinen ziehenden Schnitt
erzielen, egal ob segmentiert oder durchgehend.
Dafür müsste die Welle eine zusätzliche axiale Bewegungskomponente haben.

Einen ziehenden Schnitt bekommt man z.B. mit einem Handmesser, wenn die Schneide längs durch das Werkstück bewegt wird.
Auch schräggestellte Messer, an Wellen montiert, schlagen quer zu Schneide ein,
wenn auch nicht mit der ganzen Breite auf einmal.

Ich behaupte nicht, dass die Spirellis nicht einen Fortschritt darstellen!

Mich hatten auf der Messe, vor einiger Zeit,
allerdings die Felderwelle und die Shelix' auf Martins
wg. klar sichtbaren Messerschritts nicht überzeugen können.
Allerdings kenne ich den neuesten Stand der Oberflächen noch nicht,
zumindest Martin hat ja inzwischen seine eigene Welle entwickelt.
 

Hondo6566

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Hallo,
Justus hat m.E. Recht. Teilt man gedanklich eine einzelne Schneide in sehr viele kleine Abschnitte, so drückt jeder Abschnitt zu einem anderen Zeitpunkt in das Holz. Aber eben kein gezogener Schnitt.
Als Beispiel soll mal eine Salamiwurst dienen. Wenn ich diese aufschneide, und das Messer in einem Winkel anstelle und das Messer nach unten drücke wird daraus kein gezogener Schnitt sondern ein drückender.
Insofern gibt es an einer Hobelmaschine keine gezogenen Schnitte.

Gruß Andreas
 

teluke

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Blöd nur dass das die meisten Tischler noch immer nicht gemerkt haben.
Ich hab fast ein Jahr lang gesucht nach eine jungen gebrauchten, und hab rein gar nichts gefunden. Deswegen ist es dann eine neue mit Wunschkonfiguration geworden.
Bin damit auch wunschlos glücklich...

Das glaube ich gerne.

Ich bin ja hier vor 2-3 Jahren noch regelrecht angefeindet worden weil ich geschrieben habe dass die Welle klasse ist.
Gut, damals gab es das ja nur von Felder, da konnte das ja nicht gut sein.
Nun verbaut das auch Martin und damit ist das Image gerettet.
 

teluke

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Guuden,

es bleibt dabei, eine schräg angestellte Schneide einer Spiralmesserwelle kann keinen ziehenden Schnitt
erzielen, egal ob segmentiert oder durchgehend.
Dafür müsste die Welle eine zusätzliche axiale Bewegungskomponente haben.

Einen ziehenden Schnitt bekommt man z.B. mit einem Handmesser, wenn die Schneide längs durch das Werkstück bewegt wird.
Auch schräggestellte Messer, an Wellen montiert, schlagen quer zu Schneide ein,
wenn auch nicht mit der ganzen Breite auf einmal.

Ich behaupte nicht, dass die Spirellis nicht einen Fortschritt darstellen!

Mich hatten auf der Messe, vor einiger Zeit,
allerdings die Felderwelle und die Shelix' auf Martins
wg. klar sichtbaren Messerschritts nicht überzeugen können.
Allerdings kenne ich den neuesten Stand der Oberflächen noch nicht,
zumindest Martin hat ja inzwischen seine eigene Welle entwickelt.

Du hast bestimmt was gesehen, aber Messerspuren auf der gehobelten Fläche gibt es schlicht nicht.
Es gab da mal einen Artikel im DDS bezüglich der Felderwelle.
Die konnten die Messerspuren nur durch einfärben sichtbar machen.
Aber was solls.
Auch Deine nächste (neue) Maschine wird eine solche Welle haben (würde ich wetten).

Über ziehenden oder nicht ziehenden Schnitt kann man sicher trefflich streiten.
Fällt mir aber gar nicht ein.
Nur, wenn das kein ziehender Schnitt ist dann gibt es auch keine Messerköpfe mit ziehendem Schnitt.
Dann wissen alle Hersteller nicht was sie da bauen.
Kann ja aber auch so sein und ist mir zudem schnurzegal.

Für mich ist wichtig dass ich perfekte Oberflächen habe (habe ich) und dass die Messerchen gefühlt ewig halten.
 
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