Wie haltet Ihr das mit der Widerrufsbelehrung?

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Bisher hatte ich immer Glück mit meinen Kunden.
Als vergangenes Jahr aber einer erst nach dem Vollstreckungsbescheid zahlte, hab ich das Thema Widerrufsrecht dann doch ernst genommen.
Denn wenn der Kerl informiert gewesen wäre, hätte er einfach sagen können: Hol den Kram wieder ab.

Eben erst hatte ich einen Kunden hier der mich sehr zweifelnd angeschaut hat, als wolle ich ihn über den Tisch ziehn.
AB unterschreiben - keine Frage, aber warum eine Widerrufsbelehrung? Und dann auch noch eine Erklärung über das vorzeitige Erlöschen des Widerrufsrechtes.
Und dann kann ich jedes mal weit ausholen und erklären, dass wir Handwerker nun rechtlich wie Onlinehändler oder Hausierer behandelt werden.

Wie ernst nehmt Ihr das so?
Macht Ihr das nur bei Neukunden, beim ersten Auftrag oder immer?

Das Gesetz ist ja eh schon so ein unausgegorenes Machwerk, so dass z.B. eine scharfe Abgrenzung zwischen Werk- und Werkliefervertrag nicht immer klar ist.
Außerdem ist die Befreiung vom Widerrufsrecht für Unsereins fast unmöglich. Welcher Kunde kommt schon ohne vorherigen Kontakt zu mir in die Werkstatt und schließt sofort einen Vertrag ab?

Bin gespannt auf Eure Erfahrungen und Einschätzungen.

Schönen Gruß,

Sebastian
 

Schwarzfahrer

ww-ahorn
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Ausschluss des Widerrufsrechts
– Verträge zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind; (§ 312g Abs. 2 Satz 1 BGB n.F.)

Hast Du das gemeint?

Gruß vom
Schwarzfahrer
 
Zuletzt bearbeitet:

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Im Grunde schon.
Ab wann eine Ware eben diesen Bedingungen zuzuordnen ist, oder nicht, da ist die Rechtsprechung scheinbar nicht so deutlich.
Drum mach ich lieber diesen elenden Papierkram - grrrrr.
Es ist mir nur meinen Kunden gegenüber auch unangenehm.

Gruß,

Sebastian
 

werists

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Im Grunde schon.
Ab wann eine Ware eben diesen Bedingungen zuzuordnen ist, oder nicht, da ist die Rechtsprechung scheinbar nicht so deutlich.
Doch, das ist eindeutig. Auch wenn Kunden gerne etwas Anderes behaupten.
Gerade ums Widerrufsrecht gab es Anfangs viel Aufruhr, mittlerweile ist da die Rechtsprechung jedoch gefestigt.
Vernünftige AGB von einem RA machen lassen und gut ist, Dein "Papierkram" mit evtl. aus dem Internet kopierten Texte wird Dir u.U. mehr schaden als nützen.
 

Gelöscht stwe

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Hallo,

geht es hier um "Onlineaufträge"? Ich dachte, das Widerrufsrecht gilt nur für online abgeschlossene Verträge. Wikipedia sagt dazu:
Das Widerrufsrecht des § 355 BGB gilt kraft Gesetzes bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen (§ 312g Abs. 1 BG:emoji_sunglasses:.

Wenn also jemand zu dir in die Tischlerei kommt und dort eine Auftragsbestätigung unterschreibt, dann ist doch der Widerruf eh ausgeschlossen oder?


Viele Grüße

Stefan
 

Sel

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Man kann jeden Auftrag widerrufen. Aber eventuell kostet das schon Geld, denn der Leistungserbringer hat Arbeit reingesteckt (wird in den AGB behandelt). Endverbraucher haben ein Widerrufsrecht, wenn sie Standardware ordern, Fertigteile oder Geräte aus Serienfertigung. Ausgeschlossen ist ein Widerrufsrecht bei individuell hergestellter Ware, da reicht es ein Brett auf Maß zu sägen. Auch Sonderbestellungen extra für den Kunden sind ohne Widerrufsrecht. Sowas ist nicht rückgängig zu machen nach dem Gesetz (da sollte man den Kunden schon darauf hinweisen). Man kann sich allerdings mit dem Kunden einigen, falls er zurückgeben möchte. Übrigens gilt das auch für den Onlinehandel, allerdings nicht für Haustürgeschäfte.
Kurz: Solange du Ware nur weiterverkaufst, kann der Kunde vom Widerrufsrecht Gebrauch machen, steckst du irgendwelche Arbeit rein, dann geht das nicht mehr.
Bei gewerblichen Abnehmern sieht die Sache anders aus, diese haben im Normalfall keinerlei Widerrufsrechte.

Gibts Mängel an der verkauften Ware oder Leistung, dann greift das Gewährleistungsrecht. Doch das ist völlig was anderes.

LG Sel
 

Gelöscht stwe

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Man kann jeden Auftrag widerrufen.
Ich dachte, dass Widerrufsrecht gilt eben nicht im Laden. Wenn ich bei Obi was kaufe und das später zurückbringe, dann basiert das rein auf der Kulanz vom Händler.

Hast du eine Quelle, dass das anders sein soll?

Und klar, wenn was in den AGBs steht, dass der Händler einem ein Widerrufsrecht einräumt, dann ist das was anderes. Vom Gesetzgeber her gibts aber nur ein Widerrufsrecht bei "Fernabsätzen".
 

Schwarzfahrer

ww-ahorn
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Wenn also jemand zu dir in die Tischlerei kommt und dort eine Auftragsbestätigung unterschreibt, dann ist doch der Widerruf eh ausgeschlossen oder?
Stimmt.
Aber wenn immer nur du beim Kunden warst, und der Kunde nie bei dir, gilt das eigendlich als Haustürgeschäft.
Dann hat er theoretisch ein Rücktrittsrecht.
Da brauchst du dann zwingend mit Hinweis auf §312g den Text, dass der Auftrag Kundenindividuell ist.
Am besten in den AGB, die du dem Kunden auch wirklich zur Verfügung stellen mußt.
Und dass er die AGB gelesen und akzeptiert hat, muß der Kunde mit unterschreiben, sonst gelten sie nicht.
 

Sel

ww-esche
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Ich dachte, dass Widerrufsrecht gilt eben nicht im Laden. Wenn ich bei Obi was kaufe und das später zurückbringe, dann basiert das rein auf der Kulanz vom Händler.
So meinte ich es ja auch. Oben war ja nicht vom Ladengeschäft die Rede, sondern von einer Werkstatt.
Wenn der Kunde allerdings eine Dienstleistung bestellt (auch in einem Laden), also eine nichtmaterielle Sache, dann kann er diese widerrufen. Eventuell sind dann aber Gebühren fällig (Arbeitsstunden, Aufwendungen, allg. Kosten). Dazu habe ich ja oben geschrieben.

Beispiel Baumarkt: Alles was da rumliegt wird nach dem Kauf auf eine gewisse Zeit (14 Tage, weiß nicht genau) aus Kulanz zurückgenommen. Aber sobald an der Ware was gemacht wurde (z.B. Holzzuschnitt oder abgelängte Kabel etc.), dann nimmt das der Markt nicht zurück. Steht ganz deutlich sogar dran. Gilt teilweise auch für Pflanzen, Tierfutter oder Hygieneartikel.

LG Sel
 

Gelöscht stwe

Gäste
Wenn der Kunde allerdings eine Dienstleistung bestellt (auch in einem Laden), also eine nichtmaterielle Sache, dann kann er diese widerrufen.
Das glaube ich nicht, Beispiel: Mobilfunkvertrag abgeschlossen im Telekomladen o.Ä. Denke nicht, dass der widerrufbar ist. Hast du eine Quelle?

Anyway, dem TO helfen wir nicht wirklich weiter. Ich denke, ihm geht es eher um die Dinge die Schwarzfahrer angesprochen hat. Oder auch hier:
https://www.meistertipp.de/baurecht/problemfaelle/widerrufsrecht-auch-bei-handwerksleistungen-vorort

Dazu würde ich meinen, dass die meisten Arten von Schreinerarbeiten unter § 312g BGB, Absatz 2.1 eben nicht unter das Widerrufsrecht fallen.
 

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Wenn ich das richtig verstehe, fallen leider doch die meisten Tätigkeiten unter diese Regelung.
Bei mir handelt es sich in der Regel um Werklieferverträge und die werden nach diesem Gesetz wie Kaufverträge behandelt. Also Widerrufsbelehrung.
Mich interessiert aber einfach, wie Ihr das in der Praxis handhab (mit in die AGB wurde genannt), wie Eure Kunden darauf reagieren und ob es sich schon mal als nötig erwiesen hat bzw. ob es bei fehlender Belehrung Probleme gab.

Gruß,

Sebastian
 

Schwarzfahrer

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Ich bin da auch der Meinung, dass für die allermeisten Schreinerarbeiten kein Widerrufsrecht besteht, weil im Prinzip ja fast alles
kundenindividuell ist, was wir machen.
In der Praxis hatte ich zum Glück noch nie Probleme damit, es hat auch noch nie ein Kunde rumgezickt.
Anfangs hatte ich das noch extra im Nachtext auf der AB stehen, aber jetzt mach ichs nur noch über die AGB.

Und die allermeisten Kunden unterschreiben, dass sie die AGB gelesen und akzeptiert haben, ohne sie je gelesen zu haben.
Seh ich ja an den Zugriffszahlen auf die AGB auf der Homepage.
 

WinfriedM

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Bei mir handelt es sich in der Regel um Werklieferverträge und die werden nach diesem Gesetz wie Kaufverträge behandelt. Also Widerrufsbelehrung.

Den Sinn dahinter verstehe ich nicht. Ein Kaufvertrag ist doch keine Grundlage für einen Widerruf. Nur in bestimmten Fällen gibt es das Widerrufsrecht bei einem Kauf und den sehe ich bei dir nicht. Erstens weil jemand zu dir kommt und was kaufen will und zweitens weil du speziell für den Kunden etwas herstellst, also keine Standardware verkaufst.

So macht das auch Sinn: Kann ja nicht sein, dass du speziell etwas für einen Kunden herstellst und wenn es fertig ist, widerruft er die Sache. Da würde dir ein nicht zumutbarer Schaden entstehen. Verkaufst du hingegen Küchenbretter, die immer gleich hergestellt werden, tut dir ein Widerruf nicht weh. Die Ware kannst du dann an einen beliebigen anderen Kunden verkaufen.

Nebenher: Wie sollte ein Verkauf ohne Kaufvertrag funktionieren? Der ist doch immer die Grundlage, ob mündlich oder schriftlich. In dem Moment, wo Käufer und Verkäufer sich einigen, ist ein Vertrag geschlossen.
 

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Das Gesetz unterscheidet hier zwischen Werkvertrag (kein Widerrufsrecht) und Kauf- bzw. Werkliefervertrag.
Es gibt dabei Ausnahmen für einen gewissen Grad der Verarbeitung, wenn z.B. Dinge oder Stoffe untrennbar miteinander Verbunden sind, wie die Wandfarbe mit der Wand beim Maler. Aber diese Ausnahmen gelten eben leider nicht generell für kundenspezifisch Hergestelltes.
 

ölfisch

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Anyway, dem TO helfen wir nicht wirklich weiter. Ich denke, ihm geht es eher um die Dinge die Schwarzfahrer angesprochen hat. Oder auch hier:
https://www.meistertipp.de/baurecht/problemfaelle/widerrufsrecht-auch-bei-handwerksleistungen-vorort

Der Artikel vermischt ja schön etwas..
In dem Urteil geht es um 150€ Streitwert. (Kann man ja nachlesen)
Das klingt zwischen den Zeilen wie "Drückerkolen-handwerker".
Zahlen Sie jetzt an, dann mache ich guten Preis!

Und zu der eigentlichen Frage:
Es gilt "Außerhalb der Geschäftsräume"
Folge: 14 tägiges Widerrufsrecht.
AUSSER: ...Bei Lieferung und Leistung von Individuell angefertigten.... usw.
D.h. zu einem sehr großen Prozentsatz gibts kein Widerrufsrecht bei uns Tischlern.

In dem vorliegenden Fall sollte eine Treppe mit Laminat oder Parkett belegt werden. Da wurde ja nix individuell angefertigt!
Parkett kaufen, schneiden, kleben fertig. - Nix angefertigt: folge 14 Tage Widerrufsrecht. Nicht über Widerrufsrecht belehrt 14Tage plus 12 Monate Widerrufsrecht.

Wenn man etwas Anfertigen muss ist das was anderes.
Dh. wenn man Fertigteile kauft und einbaut (Türen (Standardmaße), Böden) dann wäre das schon sinnvoll. Und I.d.R. dauert das ja auch etwas zwischen Vertragsschluss und Montagetermin, da sind die 14 Tage wenn man belehrt hat doch eh rum?

Wie ich es halte:
Ehrlicher Weise mache ich das garnicht. Ich schaue mir die Kunden an und habe auch schon drei Kunden sehr deutlich gesagt ich vertraue Ihnen nicht und wir werden beide nicht glücklich wenn ich den Auftrag annehme.
Und was soll ich sagen, bei allen dreien war ich im Nachhinein froh dass ich nein gesagt habe. (Das mussten dann andere Tischlerkollegen leider ausbaden)

Und sind wir doch mal ehrlich, zum einen macht man recht häufig Dinge die man nicht "darf" und zum anderen wenn ich jemandem mal zwei Regalbretter zuschnibbeln soll und der nicht zahlen will, ich werde nicht dran sterben aber der findet dann wahrscheinlich nur sehr schwer wieder einen guten Handwerker in der Nähe. Man kennt sich ja! :emoji_wink:

Gruß M.

PS: https://www.hwk-rhein-main.de/adbim...eschaeftsraeumen-geschlossenen-vertraegen.pdf
Hier ist das nochmal schön zusammengefasst.
 

werists

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Parkett kaufen, schneiden, kleben fertig.
Geschnittenes Parkett ist individuell. Das ist aber in dem Fall nicht relevant, der Fehler des Handwerkers war die fehlende Belehrung.
Die wäre in dem Fall wohl notwendig gewesen (Haustürgeschäft).
Ein korrektes Auftragsformular mit Unterschrift des Kunden ist eigentlich zwingend notwendig.
Je nach Arbeitsweise, Kundenklientel, Auftragsgenerierung gehören dazu AGB, Widerrufsbelehrung, Datenschutzerklärung, Zahlungsziele, etc.
Deshalb noch mal mein Rat:
Forenbeiträge, Internetseiten usw. ist alles gut und schön. Aber ob das gelesene zu Eurer Arbeitsweise passt, ob diese Internetseiten noch aktuell sind, all das ist schwer zu erkennen. Auch in den Beiträgen hier in diesem Thread wird einiges vermischt und ist deshalb eher verwirrend als hilfreich.

Deshalb eine Beratung durch die Kammern und/oder einen Anwalt ist ratsam. Bei den IHK Seiten habe ich immer recht gute und aktuelle Informationen gefunden, vermutlich sind die HWK Seiten auch qualitativ gut. Aber immer noch muss man entscheiden was zu einem passt und was nicht.

Aber letztlich: Einen zahlungsunfähigen Kunden wird auch eine rechtskonforme Auftragsgestaltung nicht zur Zahlung bewegen können. Die hier im Thread gegebene Ausgangslage lautet: "nach Vollstreckungsbescheid gezahlt" . Das hat somit überhaupt nichts mit "Widerrufsrecht und Co" zu tun. Den rechtlich war ja wohl klar das er zahlen musste, er konnte oder wollte nur nicht.
 

ölfisch

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Geschnittenes Parkett ist individuell. Das ist aber in dem Fall nicht relevant, der Fehler des Handwerkers war die fehlende Belehrung.
.....

Deshalb eine Beratung durch die Kammern und/oder einen Anwalt ist ratsam. Bei den IHK Seiten habe ich immer recht gute und aktuelle Informationen gefunden, vermutlich sind die HWK Seiten auch qualitativ gut. Aber immer noch muss man entscheiden was zu einem passt und was nicht.
(Fertig)Parkett (verlegen) ist in der Regel nicht ein hauptsächlich individuell hergestelltes Werk.
Der hauptsächliche Vertragsbestandteil liegt in der Montage eines Fertigteils (Es heisst ja sogar Fertigparkett) welches nicht individuell hergestellt wird. (Ausnahme wäre natürlich was ganz besonderes wie vorgefertigtes Tafelparkett etc., hier könnte der Kunde maßgeblich bestimmen, bei Fertigparkett gibts nur ne Auswahl aus Vorgefertigten Varianten) Weder von einem selber noch vom Hersteller wird das Fertigteil individuell hergestellt. (anders z.B. Fenster, Sondermaßtüre oder eben dem Tafelparkett usw.)
Es geht dem fertigen Werk keine komplexe Planung voraus (z.B. Möbel). Es ist lediglich das Anpassen an die örtlichen Gegebenheiten und die fachgerechte Montage eines Fertigteils.
Das ist doch wohl unstrittig, oder?

Und die fehlende Belehrung hätte nicht gefehlt wenn §319g BGB gegriffen hätte:

Auszug aus dem BGB:

(2) Das Widerrufsrecht besteht, soweit die Parteien nichts anderes vereinbart haben, nicht bei folgenden Verträgen:
1.
Verträge zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder....



Oder geht jemand von Euch mit fertig zugeschnittenem Parkett auf Baustelle?

Eigentlich heisst das nur:
Wenn Du was fertiges kaufst (so von der Palette), damit zum Kunden rennst und das dort verbastelst und nicht wesentlich bearbeitest (Z.B. geklebtes Rohparkett was noch geschliffen und oberflächenbehandelt wird - Fertigteil vs. Halbzeug) sollte man das mit der Wiederrufsbelehrung machen und 14 Tage warten oder sich den Widerruf des Widerrufsrechts Unterscheiben lassen.

Das steht auch "so" im Urteil. ‍♂️

Die IHK hat da leider wenig Ahnung von. Alleine aus gewerksfachlichen Gründen. Die dortigen RAs haben wenig Erfahrung was VOB etc. angeht.
 

WinfriedM

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Wenn du nur Fertigparkett verkaufst, kann das mit Widerruf noch funktionieren, insofern der Kunde dich angerufen hat oder du bei ihm Vorort warst und dort der Vertrag abgeschlossen wurde. Wenn du aber Fertigparkett legst, kann nicht widerrufen werden. Die Idee des Gesetzgebers ist doch beim Widerruf immer: Du kannst die Ware bei Widerruf noch an andere Kunden ohne Verluste verkaufen. Bei einem verlegten Parkett geht das nicht mehr.

Wo sollen wir hinkommen, wenn jede Handwerkerleistung Vorort später widerrufen werden kann...
 

ChristophW

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Und selbst wenn, auch beim Widerrufen gilt das für eine Verschlechterung Ersatz zu leisten ist, d.h. sollte jemand sich während der Arbeiten auf sein Wiederufsrecht berufen müsste man ggf. nur verpackte, nicht angesägte Ware zum vollen Preis zurück nehmen.
Der Installateur verbaut auch nur vorgefertigte genormte Bauteile wird mich aber ganz sicher auslachen wenn ich nach getaner Arbeit mein Geld mit Verweis auf das Wiederrufsrecht zurück haben will.
 

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Also erst mal Danke für die rege Beteiligung.
Meine Informationen habe ich von der HWK bzw. dem ZDH, also kein zusammengesammeltes Internetwisse.
Vielleicht sollte ich da aber noch mal genauer nachfrage, scheint es lohnt sich.
Der "vollstreckte" Kunde wollte wohl eher nicht zahlen. Der Fall hat mich dann aber erst alarmiert, denn wenn er von den Widerufsgesetzen gewusst hätte, mag sein er hätte mich alles wieder ausbauen lassen und sei es nur, um mir zu zeigen wo der Hammer hängt. Der Kerl ist Einkäufer in einem großen Betrieb. Zitat aus einer mail: "Der Kunde hat am Ende immer Recht."
Den hätte ich wohl besser abgelehnt ...

Gruß,

Sebastian
 

Schwarzfahrer

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Der Kerl ist Einkäufer in einem großen Betrieb
Bei uns hat vor einiger Zeit ein Handwerker für mediales Interesse gesorgt, nachdem er öffentlich auf seiner Homepage erklärt hat,
nicht mehr für Audi-Ingenieure zu arbeiten, wegen laufend schlechter Erfahrungen.
Vielleicht sollte man bei manchen Berufsgruppen von Haus aus vorsichtig sein. :emoji_wink:
Man müsste es halt nur immer vorher wissen.
 

carsten

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Hallo

das man bei manchen Berufgruppen als Handwerker leider "vorsichtig" sein "muss" ist vielfach eine Tatsache.

Ganz oben auf dieser Liste steht :Lehrer. ( klasssiches Klischee: die müssen eben immer Fehler finden, sind da besonders pedantisch und besserwisserisch).
Dicht gefolgt von den Juristen; denen könnte man das gleiche Klischee vorwerfen. Daneben gibt es regionale und persönliche Listen.
Und da zeigt sich erstaunlich das viele Handwerker auch gleichen Gewerks durchaus miteinandner sprechen.

Hieraus allerdings zu pauschalisieren ist wie im ganzen Leben völlig fehl am Platze. Erinnere mich da nur an Blondienen und Mantawitze.
 

Yggdrasil

ww-birnbaum
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Das ist es eben: Pauschalisieren bringt nix.
Wie oft war ich schon von Kunden überrascht, positiv wie negativ. Man schaut ihnen halt bloß vor den Kopf.
Drum muß man man sich eine rechtssichere Routine aneignen, die trotzdem ganz freundlich rüberkommt.
 
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