Grammatik

[mj5]

Danke @yoghurt,
das Du diesen Seitenblick auf Sprache/Geschichte/Geschichte der Sprache/Grammatik/und den ganzen Rest
abgetrennt und verschoben hast. Und nicht rundweg geloescht.
Als gender understander schwanke ich zwischen hoechst amuesiert und echt platt sein ob der Plattitueden.

@Holzsinn , Melanie
Altdeutsches Herrengebrabbel, na ich denke das bist Du gewohnt.
Schreib weiter hier, berichte weiter. Nur "step by step" aendern sich Ansichten und Zeiten.

Ja, ich dachte 1979 wir waeren bestimmt schon vieeeel weiter in 2019...
aber irgendwie ist das leider immer noch aktuell:

War das ein geiles Konzert!

Gruesse
Mattes

 

[Mitglied 30872]

... Außerdem halte ich unsere Frauen für durchaus in der Lage, für ihre Rechte selbst einzustehen...

Das möchte ich ja auch gerne glauben. Aber in der Realität scheinen diese Bemühungen doch nicht immer zu fruchten, wenn man bspw. an Stellenbesetzungen und Gehaltszahlungen denkt. Die Frauen werden sich da sicher nicht selbst ausbremsen. So haben wir doch viele Lebensbereiche, wo es trotz aller Bemühungen nicht funktioniert. Und da macht Sprache eben keine Ausnahme.

 

[zündapp]

Was man hier leider wieder sieht:

Sobald es Diskussionen gibt, in denen es „rechts“ gegen „links“ geht, kommen von links mit schöner Regelmäßigkeit herabwürdigende Angriffe gegen die Personen anderer Meinung. Aus der anderen Richtung geschieht dies aber nicht.
Mal die Sammlung, mit der ich hier bisher tituliert wurde:

nicht empathische Betonköpfe

armselig

träge

Plattitüden

altdeutsches Herrengebrabbel

Habe ich zurückgekeult? Nein. Dabei würde mir da auch einige Begriffe einfallen, aber das ist doch keine Gesprächskultur. Da ich nun so oft aufgefordert werde, meine Standpunkte zu überdenken, fordere ich auch einmal auf: liebe „Linke“, überdenkt doch mal Eure Umgangsformen.

In der Hoffnung auf Einsicht und Besserung,


Gruß,

Wolfgang

 

[Besserwisser]

Wir betrachten alles aus unserer Sicht heute - aber wir können die Vergangenheit nicht ändern. Was wir können, ist die Gegenwart gestalten.

So isses. Und genau um diese Gestaltung geht's, halt das Gegenteil von Stillstand.

Ob dazu eine aufgezwungene Sprachänderung notwendig oder sinnvoll ist, wage ich mal zu bezweifeln. Da wären andere Maßnahmen deutlich näherliegender.

Da ist ja nichts aufgezwungen. Es ist das Ergebnis einer demokratischen und gesellschaftlichen Entwicklung, aber niemand zwingt dich, das selbst so zu praktizieren.
Du kannst auch weiterhin von Fernsprechverkehr reden oder schreiben, eine Depesche aufgeben, jeden Preis in DM umrechnen (oder, nach Gusto, in ALTE Franc) und junge Frauen ernsthaft mit Fräulein anreden.
Die naheliegenderen Maßnahmen würden mich allerdings mal interessieren. Also die zur Umdeutung der Sprache.

Edith: Da geht einem einiges auf- https://de.wikipedia.org/wiki/Bechdel-Test

 

[Besserwisser]

Was man hier leider wieder sieht:

Sobald es Diskussionen gibt, in denen es „rechts“ gegen „links“ geht, kommen von links mit schöner Regelmäßigkeit herabwürdigende Angriffe gegen die Personen anderer Meinung. Aus der anderen Richtung geschieht dies aber nicht.
Mal die Sammlung, mit der ich hier bisher tituliert wurde:

nicht empathische Betonköpfe

armselig

träge

Plattitüden

altdeutsches Herrengebrabbel

Habe ich zurückgekeult? Nein. Dabei würde mir da auch einige Begriffe einfallen, aber das ist doch keine Gesprächskultur. Da ich nun so oft aufgefordert werde, meine Standpunkte zu überdenken, fordere ich auch einmal auf: liebe „Linke“, überdenkt doch mal Eure Umgangsformen.

In der Hoffnung auf Einsicht und Besserung,


Gruß,

Wolfgang

Oh weh. Welch harsche, ehrabschneidenden Beleidigungen.
However, lies noch mal die Texte und versuche nachzuvollziehen, ob du dir diese jeweils nur anziehst oder ob sie auch konkret auf dich gezielt waren. Und, ob das denn alles tatsächlich herabwürdigende Angriffe sind. Du nimmst ja auch in Anspruch, dich mit Feinheitden der deutschen Sprache auszukennen.

 

[zündapp]

Auf wen sollen die denn sonst bezogen sein?

"Armselig" und "Betonkopf" ist für Dich keine Beleidigung?

 

[Mitglied 30872]

Was man hier leider wieder sieht:

Sobald es Diskussionen gibt, in denen es „rechts“ gegen „links“ geht, kommen von links mit schöner Regelmäßigkeit herabwürdigende Angriffe gegen die Personen anderer Meinung. Aus der anderen Richtung geschieht dies aber nicht.
Mal die Sammlung, mit der ich hier bisher tituliert wurde:

nicht empathische Betonköpfe

armselig

träge

Plattitüden

altdeutsches Herrengebrabbel

Habe ich zurückgekeult? Nein. Dabei würde mir da auch einige Begriffe einfallen, aber das ist doch keine Gesprächskultur. Da ich nun so oft aufgefordert werde, meine Standpunkte zu überdenken, fordere ich auch einmal auf: liebe „Linke“, überdenkt doch mal Eure Umgangsformen.

In der Hoffnung auf Einsicht und Besserung,


Gruß,

Wolfgang

Naja, die Baustelle würde ich nicht aufmachen. Frau Künast wurde sicherlich nicht von links beleidigend bedacht.

Da hatten andere Leute "Schaum vorm Mund". Sicher auch wieder ein Frage der Deutung, was man mit dem "Schaum vorm Mund" ausdrücken möchte.

Rechts und links nehmen sich da wohl nichts.

 

[pedder]

Also was sollen sich die Männer drüber streiten, wenn es die Frauen nicht stört.

Im Ursprungsthread wude Tischlerinnen* verwendet und ein Mann hat sich darüber beschwert.

 

[Vaultdoor]

Und genau um diese Gestaltung geht's, halt das Gegenteil von Stillstand.

Equivokationsalarm: Es ist auch Gestaltung, wenn ich bei einem Haus alle Fenster einschlage und die Dachziegel runterwerfe. Es geht aber um gute Gestaltung. Und dieser Angriff auf die Sprache (so, wie er auch in sozialistischen Regimen vorgenommen wurde und wird), der momentan stattfindet, ist keine gute Gestaltung.

Da ist ja nichts aufgezwungen. Es ist das Ergebnis einer demokratischen und gesellschaftlichen Entwicklung

Boah, wie es mir aus den Ohren rauskommt... dieser inflationäre und lautstarke Gebrauch des Wortes "demokratisch". Alles dreht sich heute nur noch um "Demokratie". Ich gebe dir nur den Tipp: Eines der beiden Ds in "DDR" steht auch für dieses Wort und es wurde lautstark propagiert. Die DDR war aber alles andere als demokratisch.

und junge Frauen ernsthaft mit Fräulein anreden

Mal abgesehen davon, dass dein Vergleich wirklich massiv hinkt, hat man unverheiratete Frauen als Fräulein bezeichnet und nicht einfach nur junge.

 

[carsten]

Hallo

ich bin überrascht wie verbissen hier über die korrekte Verwendung deutscher Grammatik "gestritten" wird.
Ich war anno 1992 in England um mein Schulenglisch auzupolieren. Ich musste feststellen das die native speaker gar nicht so grammatikalisch richtig sprechen / kommunizieren wie ich das in der Schule gelernt habe. Und Oh Wunder wir haben dennoch einander verstanden.
Bei näherer Betrachtung ist es im Deutschen nicht anders. Sicher ist dem ein oder anderen der Satz: " Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." bekannt.
Grammatikalisch falsch aber jeder versteht es.
In einer Rezension zu dem Buch findest sich dann sogar der Satz

Vielleicht wird dieser »falsche« Dativ einmal zur Norm, also »richtig«, denn die Sprache und die Sprachnormen sind veränderlich, und eines Tages fallen diese Dative niemand(em) mehr auf.

Hier der Link https://gfds.de/der-dativ-ist-dem-genitiv-sein-tod/

Das ist übrigens die Seite der Gesellschaft für deutsche Sprache e.V.

Ich gebe zu ich habe auch lange hier im Forum großen Wert auf korrektes Deutsch gelegt habe. Mir ist dann aber bewusst geworden das die Kommunikation in Foren sich eher an den gesprochenen Worten orientiert als an dem Deutsch was man in der Schule lernt.

Wir haben in Deutschland unzählige Dialekte und die je nach Regionm zu verstehen macht zumindest mir deutlich mehr "Probleme" als die missachtete Grammatik hier im Forum oder in der täglichen Kommunikation im Allgemeinen.

Solange ich meinen Gegenüber verstehe steht der Kommunikation doch nix im Wege. Da ist meine Toleranzschwelle was Fehler bezüglich Grammatik oder Rechtschreibung betrifft inzwischen recht hoch

 

[uli2003]

Anfang des Threads ging es nicht um umgangssprachliche Vernachlässigungen der Grammatik, sondern um willentlichen, aber scheinbar unwissenden Gebrauch von Gendersternchen.
Die Übertreibung wurde bemängelt, und zudem ist sie noch falsch. Da stellen sich bei mir ebenfalls die Nackenhaare hoch, ebenso beim ‘falschen’ Genitiv, welcher nur aus Faulheit verwendet wird

Ich finde den Gebrauch richtiger Rechtschreibung und Grammatik wichtig, und halte meine Kinder auch dazu an.

Was das Gendern angeht, ist es mir egal. Wenn Frau sich auf den Schlips getreten fühlt (ach, das geht ja nicht, Zeit das Sprichwort anzupassen!), soll sie es tun.
Allerdings habe Ich eher das Gefühl, dass es sich um Wichtigtuerei handelt.

 

[WinfriedM]

Und dieser Angriff auf die Sprache (so, wie er auch in sozialistischen Regimen vorgenommen wurde und wird), der momentan stattfindet, ist keine gute Gestaltung.

Korrekt müsste es heißen: "...finde ich keine gute Gestaltung." Es ist ja nur deine Meinung und es gibt viele andere Meinungen.

So formuliert stellst du dich als jemand dar, der die absolute Wahrheit kennt und verkündet. Diese Wahrheit kann es hier aber gar nicht geben, weil es eben wie Geschmack was ganz Individuelles ist.

Das alles Neue nicht gleich das Bessere ist, da bin ich bei dir. Hast du eine bessere Idee zu gendergerechter Sprache? Oder siehst du in männlich dominierender Sprache das Optimum?

 

[uli2003]

Wo bitte ist die deutsche Sprache männlich dominant?

 

[civil engineer]

Hast du eine bessere Idee zu gendergerechter Sprache?

Wenn man dem Link in Beitrag Nr. 8 folgt, dann die Kommentare aufruft und nochmals einem Link in den Kommentaren folgt, kommt man zu dieser Seite:
https://delesystem.wordpress.com/rotkaeppchen-geschlechtsneutral/
Da kann ich mir nur an den Kopf fassen und mich fragen, ob wir nicht wichtigere Probleme zu lösen hätten.

 

[WinfriedM]

Wo bitte ist die deutsche Sprache männlich dominant?

In den vielen Formulierungen, die nur die Männer berücksichtigen, aber nicht die Frauen. In unserem Fall hier sagt man "der Handwerker", also männlich. Gilt für viele weitere Berufsgruppen.

Ich schrieb übrigens nicht dominant, sondern in er Sprache dominiert die männliche Form.

 

[WinfriedM]

Da kann ich mir nur an den Kopf fassen

Ich auch, dass ist sicherlich nicht damit gemeint, eine sinnvolle geschlechterneutrale Sprache zu entwickeln.

Dieser Text versucht auch etwas, was überhaupt nicht das Thema ist: Alles neutral zu formulieren, also immer jedes Geschlecht mit einzuschließen. Das ist Unsinn, man kann auch weiterhin konkret sein, also ein Mädchen, was durch den Wald läuft und eine Großmutter.

Das Komische an unserer Sprache ist doch, dass wir für allgemeine Formulierungen oft die männliche Form nehmen. Also "Jedermann kann hier einkaufen..." anstatt "Jemensch kann hier einkaufen..."

 

[civil engineer]

Das ist Unsinn, man kann auch weiterhin konkret sein, also ein Mädchen, was durch den Wald läuft und eine Großmutter.

Woher soll man heutzutage wissen, ob Rotkäppchen wirklich ein Mädchen war?

 

[joh.t.]

Wo bitte ist die deutsche Sprache männlich dominant?

Nur noch nicht gemerkt. Strell dir vor eine Frau zu sein und nimm dir dann mal die Deutsche Sprache vor.

 

[uli2003]

Kann ich nicht feststellen. Der Plural ist immer weiblich, stört mich gar nicht.

 

[Besserwisser]

Wo bitte ist die deutsche Sprache männlich dominant?

Oh weh. Dann macht's echt keinen Sinn ...

 

[WinfriedM]

Uli2003 ist viel zu intelligent, um so es mit der Frage ernst zu meinen.

Das kann nur eine deiner Provokationen sein.

 

[Sel]

Für mich ist eine Berufsbezeichnung eben eine Bezeichnung für einen Beruf. Nicht eine Beurteilung oder Verdeutlichung eines Geschlechts. Also ein Beruf ist beispielsweise "Tischler". So kann man das meiner Meinung nach stehenlassen, gilt für alle jetzt möglichen Geschlechter. Dasselbe gilt ja auch für "Zimmerer", "Dachdecker" oder "Kraftfahrer". Nur um Beispiele zu nennen. Da brauche ich nicht extra zu betonen, ob den Beruf ein Männlein, Weiblein oder was anderes ausübt. Ist völlig egal! Da spielt weder eine Diskriminierung, noch irgendwelche Wertschätzung mit rein.

Überlegenswert ist die Unterscheidung beim Rang, oder wie man es eben nennen will. Da wäre als Beispiel die Meisterin oder der Meister. Bei "divers" ist es dann das Meisterling?

Insgesamt ist dies alles für mich eine Modeerscheinung, die irgendwann wieder vergeht. Kann allerdings dauern. Mir aber egal. Wenn der oder die Meister des Tischlerhandwerks daherkommt, dann sagt man immer noch: "Hallo Meister..., hallo Chef..." oder eben man spricht sich mit Namen an. Das Geschlecht ist dabei wurscht, Meister ist Meister, egal ob m/w oder divers. Und bisher hat das in meinem Leben noch keine Frau irgendwie gestört, so angesprochen zu werden.

LG Sel

 

[uli2003]

Ja, das war provokant von mir, mit Absicht.
Man kann eine Sprache in alle Richtungen dominierend auslegen. Man muss nur lange genug suchen.
Meistens gibt das Nomen den Genus vor, und nicht die Absicht etwas maskulin oder feminin erscheinen zu lassen.

Allein jedoch die passende Ausdrucksweise kann einen Text schon neutral erscheinen lassen, das hat nicht nur mit der Sprache zu tun.

Handwerksberufe sind vielfach vom Genus her maskulin, ‘der Tischler’, aber die Betriebe sind nahezu alle weiblich ‘die Tischlerei’.
Wenn ich mit dem Gang zum Tischler nicht klar komme, gehe ich halt in die Tischlerei.

 

[ranx]

Insgesamt ist dies alles für mich eine Modeerscheinung, die irgendwann wieder vergeht

moin,

eine Modeerscheinung ist das garantiert nicht, das ist die konsequente Weiterentwicklung der Primaten die Kultur abbekommen haben.
Andere Länder andere Sitten... in einigen ArBearbeitenabischen Ländern dürfen Frauen jetzt Fußballspiele sehen, aber nur Nationalspiele ... glaube ich... also alle Fußballspiele im Stadion dürfen die nicht sehen, da kommen die dann einfach nicht rein!

LG uwe

 

[Holz-Christian]

Woher soll man heutzutage wissen, ob Rotkäppchen wirklich ein Mädchen war?

Zumindest die Rotkappe wird weiblich bezeichnet:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Birken-Rotkappe


Habt ihr wirklich sonst keine Probleme?