Belegreife Betontreppe

[chris_maa]

Hallo zusammen,


mal wieder eine Frage, die eher an die Treppenbauer unter uns adressiert ist:

Bei Estrichböden wird ja vor dem Aufbringen des Oberbodens die Belegreife per CM- Messung geprüft, was ja auch nachvollziehbar und völlig richtig ist.

Wir haben von Kunden häufiger Anfragen, gegossene Betontreppen im Neubau mit Holzstufen und - Setzstufen zu belegen. Über die Problematik aus der Betontreppe austretender Feuchtigkeit gibt es aber - zumindest im Netz - keine Aussagen / Meinungen / Erfahrungsberichte. Von Prüfverfahren zur Bestimmung der Restfeuchte von Betontreppen habe ich ebenfalls noch nicht gehört.

Weiß hier jemand mehr oder kann von seinen Erfahrungen berichten? Wie macht ihr das? Das volle Programm mit Absperren der Betonflächen mit Kunstharz und anschließendem Besanden der Flächen oder eher die 'Hat-schon-immer-jot-jejange'- Variante ohne weitere Vorarbeit?

Wir haben durchaus in der Vergangenheit Betontreppen mit Stufen belegt und auf das Absperren der Flächen verzichtet, Probleme gab es nicht. Da die Kundschaft aber immer anspruchsvoller wird, bekomme ich da manchmal etwas Bauchschmerzen...


Viele Grüße, Christian

 

[carsten]

Hallo

davon habe ich auch noch nix gehört und bis dato auch immer ohne besonderes darauf zu achten die Holzstufen gesetzt. Wenn man googelt findet man massig info zur Festigkeit aber sehr wenig vor allem verständliches zur Restfeuchte.

 

[magmog]

Guuden,

noch nie Probs gehabt. Die Treppen werden in einer sehr frühen Bauphase gegossen,
haben also Zeit zum trocknen.
Außerdem geben sie an drei Seiten ihr Wasser ab und
haben oben eine verhältnismäßig große Oberfläche.

 

[Bastelheiko]

Im Zweifel immer den Hersteller fragen. Jedes Betonwerk hat eine andere oder eigene Rezeptur.

 

[Georg L.]

Jedes Betonwerk hat eine andere oder eigene Rezeptur.

Wirklich? Für Beton gibt es doch jede Menge Normen, vor allem um auch den bauaufsichtlichen Zulassungen zu entsprechen. Da kann nicht jeder nach Gutdünken irgendwas zusammenmixen. Überhaupt gibt es ja kaum noch kleine, selbständige Betonwerke. Die wurden mittlerweile alle von den großen Baustoffkonzernen (Dyckerhoff, HeidelbergCement usw.) geschluckt. Und deshalb gehe ich davon aus, dass hier der Beton überall die gleiche Qualität hat.

 

[civil engineer]

Für Beton gibt es doch jede Menge Normen, vor allem um auch den bauaufsichtlichen Zulassungen zu entsprechen.

Mag schon sein. Ein Beton C ab/cd muss bestimmte Parameter erfüllen. Diese zu erfüllen obliegt dem Bauunternehmen. Und das Bauunternehmen gibt die Verantwortlichkeit an den Betonlieferanten weiter, sofern das Bauunternehmen nicht selbst mischt.

Da kann nicht jeder nach Gutdünken irgendwas zusammenmixen.

Nach Gutdünken wird kein Betonwerk Beton anmischen, aber nach Mischungsberechnung. Ein Betonwerk hat üblicherweise ein Sortenverzeichnis, aus dem man auswählen kann. Die Mischungen sind hier allerdings vom Betonwerk zusammengestellt.

 

[Holz-Christian]

Servus, der Wassergehalt pro Kubikmeter Beton wird aber bis auf ein paar Liter hin oder her immer gleich sein.

Gruß Christian

 

[Bastelheiko]

Es gibt verschiedene Rezepturen die sich natürlich innerhalb der gesetzlichen Normen bewegen.
Die tiefen Geheimnisse unterschiedlicher Mischungen sind übrigens Wettbewerbsvorteile.
Bei mir war die Grundlage die statische Berechnung, die zudem verschiedene besondere Expositionsklassen hatte.

Wer sich für die gleiche Baustelle von verschiedenen Betonlieferanten Beton hat liefern lassen, weiß das verschiedene Mischungen keine bloße Annahme sind. Bei mir waren es extreme Unterschiede in der Verarbeitung.
Ich hatte mich mitten in der Bauphase für einen anderen Lieferanten entschieden.

Im Zweifel den Mischmeister fragen. Oder den Betontechnologen des Werkes.

Gleichzeitig hatte ich meinen Nachbarn als externen Berater. Mit seinem Doktortitel arbeitet der als Prüfer bei einem großen Bauunternehmen.
Wahrscheinlich ist er ein Menschenfreund oder hat sich gefreut, dass er jemanden wie mich getroffen hat, der mit wirklichem Interesse seinen Monologen zugehört hat.
Während er innerhalb von Sekunden bei jeder Bezeichnung und jeder Expositionsklasse sofort einen kleinen Vortrag parat hatte, brauchten die Stümper im ersten Betonwerk über einen dreiviertel Stunde. Im zweiten Betonwerk ging es so schnell wie an einer Supermarktkasse.

Und so weiter.
Wer mehr wissen will kann mich gerne anrufen.

Meine einzige Annahme zu der Treppe ist, dass es hier sicher auch unterschiedliche Mischungen gibt.
Doch ob eine Treppe extra angefertigt wird und die Verlegereife im Auftrag dokumentiert ist oder die Treppe einfach 08/15 Lagerware ist, diese Sachen lassen sich ja ganz einfach erfragen. Wobei es ja auch Lagerware gibt, die monatelang draußen bewittert wird.

Habe noch nie jemanden gesehen, der ernsthaft mit Hammer und Meißel ein Loch in eine Betontreppe gemeißelt hat um eine Probe ins CM-Gefäß zu tun, sich das hat unterschreiben lassen vom Auftraggeber und noch so 100 € für die Probe bekommen hat.

VG

 

[civil engineer]

Servus, der Wassergehalt pro Kubikmeter Beton wird aber bis auf ein paar Liter hin oder her immer gleich sein.

Jein, wie viel sind ein paar Liter? Ein Blick auf die Tabelle 3 in dem Link zeigt, dass allein die Korngrößenverteilung des Zuschlags schon Unterschiede von 80 l/cbm ausmachen kann. Und dann kommen noch eine Menge Parameter (Festigkeit, Zementart, Zusatzmittel,...) hinzu, die die Menge des Zugabewassers bestimmen.
https://www.beton.org/fileadmin/beton-org/media/Dokumente/PDF/Service/Zementmerkblätter/B20.pdf

 

[falco]

Nicht jein, sag es doch wie es ist - das stimmt nicht.

Parameter sind schon einige genannt. Die meisten Werke gehören Unternehmen die gleichzeitig die dazugehörigen Kieskuhlen betreiben, da kommt es einfach drauf an welches Ausgangsmaterial vorhanden ist. Welbst wenn man dann seinen Wald- und Wiesenbeton bestellt wird der aus verschiedenen Werken nicht das gleiche Wasser ahben. Braucht er auch nicht.

Bei mir waren es extreme Unterschiede in der Verarbeitung.
Ich hatte mich mitten in der Bauphase für einen anderen Lieferanten entschieden.

Schlecht bestellt. Jemand der weiß wie es funktioniert, bekommt das was er braucht. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Bastelheiko]

Hörensagen. Ohne zu wissen was bei mir ablief.
Nur um jemanden schlecht zu machen und sich dann besser zu fühlen. Und OT.

Wie das Betonwerk mir Luftporenbeton auf´s Auge drücken wollte und nichts anderes liefern wollte. Mich erpressen wollte, nur um 5 € mehr pro m³ zu verdienen mit Luftporenbeton.
Und nachdem ich um die 5 Leute mit meinem im (Gegensatz zu deinem tollen Fachwissen) besserwischerischen Halbwissen in arge Bedrängnis gebracht hatte, ging es plötzlich doch.
Falls dir die Bezeichnung "F 3" was sagen sollte frage ich dich wie es sein kann, wie bei einer geneigten Fläche bei Betonwerk Nr. 1 2 Stunden lang immer wieder der Beton zurückgeschoben werden musste, während bei Betonwerk 2 kaum Nacharbeit nötig war. Identische Bestellungen, gleiches Wetter, gleiche Zeit. Gleiche Menge.

 

[Bastelheiko]

n



Schlecht bestellt. Jemand der weiß wie es funktioniert, bekommt das was er braucht. Nicht mehr und nicht weniger.[/QUOTE]

 

[tiepel]

Hi,
Ich muss feststellen, dass das Zitieren bei Dir doch noch nicht funktioniert..
Gruß Reimund

 

[chris_maa]

Alles schön und gut, aber...

Ich komme zum Kunden zur Beratung bzgl. Holzstufen auf Betontreppe. Kunde bekommt im Anschluss Angebot mit Hinweis auf eventuell zu hohe Restfeuchte der Betontreppe und den damit verbundenen negativen Auswirkungen auf die Stufen. Kunde bestellt. Ich komme zum Aufmaß.

Und dann?

Es kann ja als ausführende Handwerker nicht meine Aufgabe sein, über den Kunden via Architekt den Bauunternehmer ausfindig zu machen, welcher mir wiederum den Kontakt zum Betonlieferanten vermittelt, der mich dann wieder an der Bauunternehmer verweist.

Ind selbst wenn der Betonlieferant zu Auskünften bereit ist, wird er mir sicherlich keine Angaben zur Restfeuchte des Betons einer Treppe machen, für die er irgendwann mal Beton geliefert hat.

Vom Ablauf also alles eher schwierig...

Im Internet findet man ja eine ganze Menge Infos zum Beton, dessen Wassergehalt, aber kaum etwas verwertbare zur Feuchtigkeitsentwicklung / Austrocknung in Neubauten.

Kann natürlich sein, dass ich das Thema etwas zu sehr breittrete, ich finde es aber komisch, dass bei Estrichen und deren Belegreife so ein Zirkus (CM- Messung, Heizprotokoll, etc.) gemacht wird, der eventuellen Restfeuchte einer Betontreppe aber gar keine Beachtung geschenkt wird...

 

[magmog]

Guuden,

bei Böden handelt es sich um große Flächen, die von Belag komplett abgedeckt werden.
Der Estrich wird i.d.R. als letztes großes Wasser enthaltendes Baumaterial
kurz vor Fertigstellung eingebracht,
kurz vorher kam mit dem Putz noch viel zusätzliches Wasser hinzu.
Außerdem wird zum Einzug vom Bauherrn nicht mehr viel Zeit zum abtrocken zugestanden.

Der Treppenbeton wird hingegen bereits in der Rohbauphase eingebracht und gut luftzugängig verbaut.
Der Stufenbelag wird meistens erst einige Zeit nach dem Heizen des Baus,
und auf einigen Abstand zum Beton montiert, häufig dauert es dann noch, bis stirnseitig die Lücke unter den Stufen geschlossen wird.

 

[Georg L.]

Identische Bestellungen, gleiches Wetter, gleiche Zeit. Gleiche Menge.

Da bin ich fast sicher, dass der Fahrer im einen Fall noch Wasser reinlaufen lies, um den Beton etwas flüssiger zu machen. Steht zwar auf den Lieferscheinen, dass der Fahrer dazu nicht berechtigt ist, wird aber fast immer gemacht.

 

[magmog]

Guuden,

haben wir inzwischen nicht genügend Beton gegossen?
Ist für das Thema völlig irrelevant!

 

[Bastelheiko]

Leider OT, aber wahr.

Laut Lieferprotokoll wurde F 3 geliefert.
Die wollten F 2 einhalb liefern, womit ich nicht einverstanden war.
Ein Glück, da ein Helfer nicht kam. Dann hätte ich der Tat Wasser nachlaufen lassen.
Im Gegensatz zu den Profis war vom Probeblöcke gießen bis zum Falltest genau nach DIN alles dabei. Ich habe ich das ganze Prozedere genau so gemacht, dass der Kunde wahrscheinlich keinerlei Protokollmängel hätte geltend machen können.

Der kein Wort Deutsch sprechende Fahrer kam eine halbe Stunde zu spät, weil er kein Navi hatte oder nicht lesen konnte.
Die Idioten schickten einen Mischer, der zu niedrig war. Obwohl bei der Bestellung die Bauteilhöhe angegeben war.
Aber ich hatte vorsichtshalber Balken da. Auf die er nicht rauffahren wollte. Das ganze war dermaßen denkwürdig, dass ich es mein Leben lang nicht vergessen werde.
Als Zeugen hatte ich die Firmeninhaberin und die Helfer. Das Betonwerk hatte die Wahl, dass die ganze Ladung zurück geht oder die das machen was vertraglich schriftlich vereinbahrt war.

Das Betonwerk war dermaßen angepisst so wie ich bei der Bestellung. Die denken, nur weil sie schon das Geld haben können die machen was die wollen.

Bei der Lieferung durch ein bis dahin unbekannte Betonwerk würde ich jedem raten, sich genau über die Fallstricke zu informieren.
Kleine Kunden sind weniger als Dreck wert. Ein paar Tausender mehr oder weniger stört kein Betonwerk.
Hätte ich mich nicht vorher informiert, wäre das voll daneben gegangen. Und bei einem Verlust einer 5-stelligen Summe wäre ich erledigt.

Bei mir selber habe ich Beton zum Schnäppchenpreis liefern lassen bei minus 7 Grad. Ohne Bewehrung.
Nach genau 4 Tagen war es dann hart bzw. begehbar ohne Spuren. War echt mal neugierig, wie lange so was dauert.
Kommt so in 3 Jahren wieder weg.

Das ganze kann einem Vollprofi natürlich nicht passieren. Mein gutachterlicher Nachbar wurde schon mit einer Wasserwaage bedroht nach einem seiner Einsätze.
Ab und an gibt es auch mehr oder weniger schlimme Software- oder Bedienungsfehler in den Mischanlagen. Dann kommt halt eine andere Mischung. Und niemand merkts, bis...

Wohl dem, der dann Probeblöcke eingelagert und das alles schriftlich hat!
Ein Profi braucht das allerdings nicht. Der weiß immer was er tut. Wie der Klempnerprofi, der nicht ein einziges Rohr bei mir entgratet hat.

Schöne Grüße an Lebbin Beton aus HH Billbrook! Und danke für das unvergessliche Erlebnis!

 

[chris_maa]

Schöne Geschichte, dem Thema aber eher wenig zuträglich. Daher bitte woanders weiter ausbreiten.

@magmog Vielen Dank für deine Antwort! Klingt absolut plausibel, ich denke, dass ich daher weitermache wie bisher, wie gesagt gab es bei uns tatsächlich nie Probleme mit Feuchtigkeit aus dem Beton.

Ein bisschen wird mich gedanklich aber immer verfolgen, dass es für alles erdenkliche am Bau Prüf- und Dokumentationsverfahren gibt, die Betontreppe aber außer Acht gelassen wird...

 

[brubu]

Hallo zusammen
Ich habe betreffend Feuchtigkeit im Beton an Bodenbeläge direkt auf Beton im Industriebereich gedacht.
Zum Beispiel Holzpflaster. Dazu steht im Fachbuch für Parkettleger auch nur der Beton müsse belegreif sein,
mit Verweis auf das Kapitel der Prüfpflicht. Dort werden die verschiedenen Verfahren zur Bestimmung der
Feuchtigkeit in Estrichen aufgeführt. Angaben zu Betonböden fehlen.
Ob Betontreppen während der Bauzeit genügend austrocknen hängt von verschiedenen Faktoren ab wie
Bauzeit, Witterungsschutz, Art der Bauweise. Habe bei Holzelementbauten schon gesehen wie Häuser auf
nasse, in einer Regenperiode gebaute Kellergeschosse gestellt wurden inklusive Wasserlache im Wohnzimmer.

Ich würde im Industriebodenbereich nach Angaben zur Feuchtigkeitsbestimmung im Beton weitersuchen.

Gruss und schönes Wochenende