Klappenmesser, Klappenhobelwelle, Klappenmesserwelle, explodiert

[Bastelheiko]

Mit anderen Worten: Eine bloße Annahme ist oft der Beginn einer Katastrophe.

 

[Stefan951]

Material Fehler habe ich natürlich in meinem Gedanken nicht berücksichtigt... Das stimmt...
Mir ging es vorwiegend um die eventuelle Minimierung der Risiken.
Habe selbst 5 Jahre aus Unwissenheit an einer Hobelmaschine mit Klappenmesserwelle gearbeitet, fand dieses alte Gussmonster an sich auch genial, aber nachdem ich mich informiert habe was so alles passieren kann, bin ich selbst auch erschrocken...
Messerwellen die passen bzw Ersatz der bezahlbar ist, gibt es wohl so nicht auf dem Markt, also bleibt das Ding einfach aus und die Augen offen gehalten nach Sicherem Ersatz

 

[uli2003]

Du bekommst vom Hersteller eine Schraube mit einem Haarriss im Gewindegrund. Dir tropft Schweiss auf die Welle und das sickert mit Eichenspaenen in das Gewinde und korrodiert. etc. etc.
Das sind alles Faktoren, die im Laufenden Betrieb frueher oder spaeter eintreffen oder eintreffen koennen.

Das ist jetzt Haarspalterei und gar nicht die kausale Ursache des Versagens von Klappenmesserwellen.
Das war (von ganz groben Fehlern mal abgesehen) nicht die Fehlerhaftigkeit von Schrauben, sondern der falsche Einbau der Messer (zu schmal, nicht entfettet..) und ganz besonders: Unzulässige Messerdicke.
Denn dann funktioniert das System nicht mehr, das Messer rutscht raus, die Klappe ist lose, und dann rappelts im Karton.

 

[Holz-Fritze]

Genau das ist der Punkt. Ordnungsgemäß betrieben, passiert da gar nichts.
Wenn der Angstzuschlag zu groß ausfällt, wird es gefährlich. Man nennt das auch Ahnungslosigkeit.
Gibt ja auch Experten, die ihre Radschrauben mittels Körpergewicht durch auf den Schlüssel stellen anziehen.

Bei Zylinderkopfschrauben gilt sinngemäß Gleiches. Nicht übers Streckmoment beansprucht, wiederverwendbar.

Zylinderkopfschrauben sind Dehnschrauben und werden u.U. in den plastischen Bereich gezogen, damit darf man sie nicht wiederverwenden.

 

[Holz-Fritze]

Das ist jetzt Haarspalterei und gar nicht die kausale Ursache des Versagens von Klappenmesserwellen.
Das war (von ganz groben Fehlern mal abgesehen) nicht die Fehlerhaftigkeit von Schrauben, sondern der falsche Einbau der Messer (zu schmal, nicht entfettet..) und ganz besonders: Unzulässige Messerdicke.
Denn dann funktioniert das System nicht mehr, das Messer rutscht raus, die Klappe ist lose, und dann rappelts im Karton.

Uli bei den Drehzahlen einer Hobelwelle, wird die Schraube zusätzlichen Zugkräften ausgesetzt. Diese stehen der Vorspannkraft entgegen. Wenn dann eine Schraube nicht mit dem richtigen Drehmoment angezogen wurde löst sich die Verbindung.
Das Problem an der ganzen Sache ist, dass das Drehmoment ja nur eine Hilfsgröße ist, eigentlich ist die Vorspannkraft entscheiden. Bei Anzugsverfahren über Drehmoment muss ich mit Ungenauigkeiten von bis zu 30% hinsichtlich der Vorspannkraft rechnen. Dabei spielt die Schmierung, die Verarbeitungsqualität der Schraube und viele andere Dinge eine Rolle. Deswegen gibt es Dehnschrauben, diese zieht man bewußt in den plastischen Bereich um sicherzugehen, dass die Vorspannkraft eingehalten wurde und bei wechselnden Belastungen weiterhin vorhanden bleibt. (meißt nach Drehmoment Drehwinkelverfahren)

 

[Holzrad09]

das Messer rutscht raus, die Klappe ist lose

Originale Messer konnten nicht rausfliegen, da sie Langlöcher hatten https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/31OFuAggouL._AA320_.jpg es gab aber Leute, die sich Streifenhobelmesser selbst mit dem Winkelschleifer zurecht schlitzten.
Aus Gesprächen mit älteren Kollegen ist mir von rausfliegenden Messern oder abgerissenen Schrauben an Klappenmesserwellen auch nichts bekannt, abgerissene 16er Frässpindeln sollte es aber oft gegeben haben.
LG

 

[uli2003]

Zylinderkopfschrauben sind Dehnschrauben und werden u.U. in den plastischen Bereich gezogen, damit darf man sie nicht wiederverwenden.

Man zieht keine Schrauben in den plastischen Bereich an. Das kommt einer Zerstörung der Schraube gleich und einem schlagartigen Verlust der Festigkeit der Verbindung.
Dehnschrauben werden innerhalb ihrer Federkennlinie verwendet. Das ist ein zulässiger Bereich, der dauerhaft so betrieben werden darf. Somit wird die Schraube auch nicht zerstört oder nicht wieder verwendbar.

Uli bei den Drehzahlen einer Hobelwelle, wird die Schraube zusätzlichen Zugkräften ausgesetzt. Diese stehen der Vorspannkraft entgegen. Wenn dann eine Schraube nicht mit dem richtigen Drehmoment angezogen wurde löst sich die Verbindung.

Das ist mir durchaus klar, aber wie schon gesagt nicht die Ursache. Es gibt nach wie vor viele geteilte Wellen am Markt, die 'nur' verschraubt sind. Die fliegen ja auch nicht auseinander.
Das die Anzugsmomente und alle anderen Parameter stimmen müssen, wurde schon gesagt.
Viele Klappenmesserwellen (Tausende? Zehntausende?) haben ihr Arbeitsleben unbeschadet durchgehalten. Ich denke das fliegen prozentual mehr Räder an Autos ab, als Klappenmesserwellen krepieren

 

[Holzrad09]

dynamisch belastete Klemmverbindungen (z.B. Zylinderkopf - Motorblock) werden vorzugsweise konstruktiv derart ausgeführt, dass die Schraube im Vergleich zu den verspannten Bauteilen weich ist.
Dadurch wird gewährleistet, dass sich die Vorspannkraft (Klemmkraft) der Bauteile bei Setzungen und/oder Wärmedehnungen nur geringfügig ändert.
Beim drehmomentgesteuerten Anzugsverfahren bewegt sich die tatsächlich erzielte Schraubenvorspannkraftallerdings in einem ziemlich großen Intervall, d.h. die Steubreite der Schraubenvorspannkräfte ist bei gleichem Anzugsmoment ziemlich groß.
Dies liegt an verschiedenen Randbedingungen, wie z.B. der Gewindepassung, dem Oberflächenzustand der Gewindeflanken und der Kopfauflagefläche, dem Schmierzustand des Gewindes, usw.
Bei den im ZK verwendeten Dehnschrauben wird die Unsicherheit der Schraubenvorspannkraft minimiert, indem man die Schrauben mindestens bis zur Dehngrenze oder leicht darüber anzieht. Je nach Zusammenstreffen der o.g. Randbedingungen werden die Schrauben gerade bis zur Dehngrenze oder leicht über die Dehngrenze bis in den plastischen Verformungsbereich hinein angezogen.
Wenn die Schraubenvorspannkraft die Dehngrenze überschreitet, dann beginnt das Material zu fließen und die Vorspannkraft erhöht sich praktisch nicht mehr (trotz weiterer Längung der Schraube).
Mit diesem Trick wird erreicht, dass das ziemlich große Streuband bei drehmomentgesteuerten Schraubenanzugsverfahren stark verkleinert wird, so dass immer definierte Vorspannungskräfte erzeugt werden können.

Daraus läßt sich auch ableiten, dass das Nachziehen von Dehnschrauben ein Lotteriespiel ist, das man besser unterlassen sollte.
Da man nicht weiß, wie weit die Schraube bereits plastisch verformt (gelängt) wurde, kann man auch nicht abschätzen, ob weiteres Längen gefährlich ist oder nicht.

Wurde eine Dehnschraube theoretisch nur ganz knapp über die Dehngrenze hinaus angezogen, so könnte diese theoretsich noch um einiges nachgezogen werden, ohne dass die Gefahr des Schraubenbruchs besteht. Im anderen Fall jedoch könnte schon ein leichtes Nachziehen zum baldigen Versagen der Schraube führen.

Fazit: Immer neue Schrauben nehmen!

Quelle: http://www.twingotuningforum.de/thread-30050.html

 

[Hondo6566]

Ich habe mal in einer Schleiferei gearbeitet, da hat einer die Tellerschleifmaschine (nicht mit der aus dem Holzbereich zu verwechseln) geschrottet und die Schleifklötze sind durch die ganze Werkshalle geflogen. Ein Wunder dass dabei nicht viel passiert ist.
Die Unfallgefahr ist bei rotierenden Werkzeugmaschinen halt besonders hoch.
Gruß Andreas

 

[Holz-Fritze]

Man zieht keine Schrauben in den plastischen Bereich an. Das kommt einer Zerstörung der Schraube gleich und einem schlagartigen Verlust der Festigkeit der Verbindung.

Sicher macht man das.
https://www.deprag.com/schraubtechnik/technische-informationen/anzugsverfahren/

So ganz nebenbei, ich bin beruflich in der Entwicklung tätig mein Themengebiet sind Hochmoment Drehschrauber. Ich bilde mir also ein, ein wenig über Anzugsverfahren von Schrauben zu verstehen.

 

[schrauber-at-work]

Moin,

Zylinderkopfschrauben sind Dehnschrauben und werden u.U. in den plastischen Bereich gezogen, damit darf man sie nicht wiederverwenden.

Dem ist nicht immer so, siehe #6.

Gruß Stephan

 

[Holz-Fritze]

Moin,



Dem ist nicht immer so, siehe #6.

Gruß Stephan

deswegen das u.U. es gibt eben auch Ausnahmen.

 

[uli2003]

So ganz nebenbei, ich bin beruflich in der Entwicklung tätig mein Themengebiet sind Hochmoment Drehschrauber. Ich bilde mir also ein, ein wenig über Anzugsverfahren von Schrauben zu verstehen.

Das bestreite ich doch nicht. Wir reden hier von Dehnschrauben, nicht von starren Verschraubungen. Dehnschrauben sind elastisch, das heißt, es gibt eine mögliche Längenänderung in beide Richtungen. Dadurch sind sie nicht 'kaputt' wenn sie gelängt wurden. Sonst macht das Prinzip keinen Sinn mehr.
Bei einer starren Verschraubung ist das so nicht der Fall, da gibt es nach plastischer Verformung kein Zurück mehr.

 

[glenwood25]

Wobei den Zuschauern dann immerhin was geboten wird fuer ihre Eintrittskarte....

Wobei ich auf diesen "Zusatznutzen" liebend gerne verzichten würde.

In den 80ern hatte ich einen alten Kollegen, dem zu Zeiten der Kraftschlüssigen Befestigung von Fräsmessern ein solches knapp über dem Handgelenk eingeschlagen ist.
Bin dann immer froh, dass die BG mittlerweile da ein gewichtiges Wort mitredet.
Egal ob Klappenmesserwellen, 20er Frässpindeln etc.

Gruß
Gerhard

 

[Holz-Fritze]

Das bestreite ich doch nicht. Wir reden hier von Dehnschrauben, nicht von starren Verschraubungen. Dehnschrauben sind elastisch, das heißt, es gibt eine mögliche Längenänderung in beide Richtungen. Dadurch sind sie nicht 'kaputt' wenn sie gelängt wurden. Sonst macht das Prinzip keinen Sinn mehr.
Bei einer starren Verschraubung ist das so nicht der Fall, da gibt es nach plastischer Verformung kein Zurück mehr.

Dehnschrauben werden meißtens in den plastischen Bereich gezogen, nur eben nicht über die Streckgrenze.
Oberhalb der Streckgrenze bleibt eine dauerhafte Verformung der Schraube erhalten. Knapp unterhalb (wie bei Dehnschrauben) geht die Verformung zwar zurück, aber eben nicht komplett ein kleiner Teil bleibt verformt und das addiert sich auf. (der Fachbegriff für diese Verfomung fällt mir gerade nicht ein) Die Schraube macht das auch ein paar mal mit doch wie oft kann keiner sagen.

Hast Du meinen Link denn mal durchgelesen, das ganze ist ziemlich komplex.

 

[Bastelheiko]

Vielleicht mag einer die Bilder rauskopieren und hier hochladen?

Vielleicht mag jemand dem Verkäufer einen Link dieser Diskussion schicken?
Die anderen schließen dann Wetten ab, wann und um wieviel dann der Preis gesenkt wird?

 

[Bastelheiko]

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/hobelmaschine-60-cm-rugel-lutz-defekt/1120355930-84-8085

Vielleicht mag jemand dem Verkäufer einen Link dieser Diskussion schicken?
Die anderen schließen dann Wetten ab, wann und um wieviel dann der Preis gesenkt wird?

 

[Bastelheiko]

Vielleicht mag einer die Bilder rauskopieren und hier hochladen?

Vielleicht mag jemand dem Verkäufer einen Link dieser Diskussion schicken?
Die anderen schließen dann Wetten ab, wann und um wieviel dann der Preis gesenkt wird...

 

[pixelflicker]

Naja, also Klappenwellen wurden doch viele Jahre lang verwendet und sicher sind da Unfälle passiert, aber sicherlich konnte man die auch relativ Gefahrlos verwenden, wenn man wirklich wusste was man tut. Maschinen sind ja selten Gefährlich wenn sie korrekt eingesetzt werden, die Gefahr entsteht, wenn man sich nicht an alle Vorgaben hält und bei der normalen Arbeit halt "mal Schnell" was macht. Ich glaube nicht, dass die Wellen verboten wurden, weil es unmöglich ist damit zu arbeiten, sondern eher, weil bei unsachgemäßer Handhabung die Gefahr sehr groß wird. Sonst hätten die Wellen ja nicht so lange überhaupt verwendet werden können und offensichtlich haben die sich ja lange durchgesetzt.

Bei einem Museum sind da sicher Leute, die wissen was sie da tun und die Maschinen auch so verwenden können, dass sie nicht gefährlich sind. Es ist schon ein Unterschied ob da jemand ist, der sich mit den Maschinen sehr gut auskennt und diese Hegt und Pflegt oder ob das halt ein Schreiner ist, dem nur wichtig ist, dass das Ding läuft.

 

[pedder]

Jedesmal überlege ich, ob ich dazu nicht besser mal etwas sagen soll. Es ist ja vermutlich reine Unkenntnis. Was würdet ihr machen?

Man kann ja nett fragen, ob die ssich über die Folgen bewusst sind.
Die meisten Fehlerberichte enthalten den Satz: "Ich ging davon aus, dass ..."

 

[pedder]

Vielleicht mag einer die Bilder rauskopieren und hier hochladen?

Vielleicht mag jemand dem Verkäufer einen Link dieser Diskussion schicken?
Die anderen schließen dann Wetten ab, wann und um wieviel dann der Preis gesenkt wird...

Oder wie lang es dauert, bis der Verkäufer Michael belangt wegen der Verletzung des Urheberrechtes an den Bildern...

 

[Maulheld]

Ich habe mal in einer Schleiferei gearbeitet, da hat einer die Tellerschleifmaschine (nicht mit der aus dem Holzbereich zu verwechseln) geschrottet und die Schleifklötze sind durch die ganze Werkshalle geflogen. Ein Wunder dass dabei nicht viel passiert ist. Die Unfallgefahr ist bei rotierenden Werkzeugmaschinen halt besonders hoch.

Und was hat das mit diesem Thread zu tun??? Was soll uns das sagen???

 

[Glismann]

Was spricht dagegen, eine neue Messerwelle einzubauen?
Da kann man jedes verfügbare System nutzen.
Z.B Tersa oder ähnlich.
Ist halt ne Kostenfrage.

 

[Hondo6566]

Maulheld!

Thread zu tun??? Was soll uns das sagen???

Es geht um Gefahren bei rotierenden Werkzeugmaschinen im allgemeinen und hier einen Hobel im Speziellen.
Hast du etwa was zum Thema beizutragen?
Scheinbar nicht.
Gruß Andreas

 

[uli2003]

Was spricht dagegen, eine neue Messerwelle einzubauen?
Da kann man jedes verfügbare System nutzen.
Z.B Tersa oder ähnlich.
Ist halt ne Kostenfrage.

Dazu müsste man die Tische aber repariert haben, bei beiden klafft ein großes Loch. Und dann Tersa in so eine alte Möhre?
Für mich hat das Teil nur noch ein paar Euro Schrottwert.