Felder Group gibt ordentlich Gas?!

[elmgi]

Für Interessierte.

Das Schutzsystem an der Formatsäge ist/war aber schon seit einiger Zeit bekannt.

 

[Mathis]

Ich war auf der Ligna und hab dort auf umliegenden Ständen gehört, dass das System mit so viel Erschütterungen ausgelöst hat, dass Felder dort das Vorführen untersagt worden ist...angeblich... obs stimmt, kann ich nicht beurteilen. Wenn solch eine massive Erschütterung die ganze Maschine erfasst und erchüttert, kann das nicht gut sein auf die Dauer.
Auch ist die Erkennung einer solchen Gefahrensituation nur durch kapazitive Erfassung am Sägeblatt eine recht simple Lösung, die immer noch Probleme mit feuchtem Holz hat, ein uralter Hut und von Sawstop bestens bekannt, Felder hat nur die zerstörungsfreie Absenkung des Sägeaggregats dazugefügt.

Bei Altendorf- wie könnte es anders sein, eine sehr viel ausgereiftere und smartete Lösung mit Kameras, die den Gefahrenbereich erfassen, und auf mehrfache Weise dem Arbeitenden an der Maschine Rückmeldung geben über mögliche Gefährdungen.
Die Säge hat in der Absaughaube mehrere gut wahrnehmbare LED, die mit verschiedenen Farben den Bediener davor warnen, die Hände in einen möglicherweise gefährlichen Arbeitsbereich zu bringen, sowas wie ein Vorwarnsystem, und die Säge reagiert auch mit einer stark verminderten Drehzahl auf mögliche Gefährdungen am Sägeblatt. Die Auslösung der Absenkung erfolgt dann zwar blitzschnell, aber doch mit einer starklen Verzögerung am Ende des Wegs. so dass da nichts knallt oder rummst. Das kommt sicher der Lebensdauer der Mechanik sehr entgegen.

 

[elmgi]

Hallo Mathis,

auf der Homepage von Altendorf konnte ich zu dem Thema nichts finden. Auf YouTube ebenfalls nicht.
Hast Du hierzu evtl. weitere Informationsquellen?

 

[Mathis]

Hallo Elmgi,
laut den Mitarbeitern von Altendorf war diese Präsentation eine durch Felders Tamtam hervorgerufene Blitzaktion, sie haben erst kurz vor der Messe von deren Präsentation des Sawstops erfahren und mussten wohl gegen den Willen der Entwickler diese Technik dort präsentieren, um gegen Felder anstinken zu können.

Die Entwicklung ist noch nicht serienreif, es wird aber mit Druck an der Fertigstellung gearbeitet, und soweit ich das beurteilen kann eine seeehr viel bessere und sicherere Lösung sein als dieses Brachialprinzip von Felder.

Ich hab ein paar Fotos gemacht und auch einen Film von der Vorführung für mich, mal sehen, wei ich das evtl. hier hochladen kann. Fotos gehen natürlich, aber das daueert ein bisschen...
Gruß, Mathis

 

[elmgi]

Hallo Mathis,

danke für Deine Mühe. Bin natürlich an weiteren Infos interessiert, gerne auch als Bilder oder Video.

 

[Saseral]

.
Auch ist die Erkennung einer solchen Gefahrensituation nur durch kapazitive Erfassung am Sägeblatt eine recht simple Lösung, die immer noch Probleme mit feuchtem Holz hat, ein uralter Hut und von Sawstop bestens bekannt, Felder hat nur die zerstörungsfreie Absenkung des Sägeaggregats dazugefügt.

Hallo, Felder selbst sagt ja was von einer "Sicherheits-Umfeldwahrnehmung mit Annäherungs-Früherkennung"
Für mich hört sich das an, als wäre das ein anderes System als bei Sawstop?
Lasse mich aber auch gern eines besseren belehren...

Grüße Sascha

 

[pixelflicker]

Also soviel ich mitbekommen habe funktioniert das Felder System doch mit einer Art Lichtschranke, oder? Deswegen ja auch die Werbung mit "Lichtgeschwindigkeit". Außerdem ist das wirklich so relevant, ob das jetzt Erschütterungen hervorruft? Ich glaube kaum, dass sich sowas auf die Lebensdauer groß auswirkt. Es dürfte ja nur sehr selten Auslösen. Das ist dasselbe wie mit der Diskussion bei SawStop, wo es doch so schlimm ist, dass das Sägeblatt kaputt geht. Als wäre das das große Problem, wenn ich mir fast den Finger abgesägt hätte...

Ich finde es etwas schade, dass hier mit halbwissen schon wieder pauschal eine Lösung/ein Unternehmen schlecht geredet wird. Nur weil man ein anderes Unternehmen bevorzugt, heißt das doch nicht, dass deswegen Pauschal alles schlecht ist.

 

[predatorklein]

Moin

Ich finde es etwas schade, dass hier mit halbwissen schon wieder pauschal eine Lösung/ein Unternehmen schlecht geredet wird. Nur weil man ein anderes Unternehmen bevorzugt, heißt das doch nicht, dass deswegen Pauschal alles schlecht ist.

Seh ich ähnlich .
Einfach mal abwarten , wie´s in 12 Monaten in der Praxis aussieht ?

" Klappern " gehört heute zum Geschäft , und zwar mehr denn je .
Und das beherrscht Felder großartig

Das beherrschen andere Wirtschaftsunternehmen aber auch oft bis zur Perfektion .

Gruß

 

[Gelöscht FrankRK]

" Klappern " gehört heute zum Geschäft , und zwar mehr denn je .
Und das beherrscht Felder großartig

Das beherrschen andere Wirtschaftsunternehmen aber auch oft bis zur Perfektion .

Das hat sich in Wirtschaft und Politik die letzten Jahre durchgesetzt. Rhetoriklehrgänge werden mehr besucht den je. Bei mir trifft diese Art der Präsentation eher auf Skepsis. Soll aber nicht heißen, dass die Produkte schlecht sind!


Gruß Frank

 

[Mathis]

Also soviel ich mitbekommen habe funktioniert das Felder System doch mit einer Art Lichtschranke, oder? .

Nein, genau das ist falsch, Felders Lösung ist die simple kapazitive Detektion am Sägeblatt. Altendorf macht das mit mehreren kameraähnlichen Detektoren und einer aufwendigen Vorfelderkennung.

Hier der Auszug aus Felders Patentschrift:
"Verfahren zur Detektion eines Stoffs, vorzugsweise von menschlichem Gewebe, in einem Umfeld eines bewegbaren Werkzeugs, wobei sich der zu detektierende Stoff in seinen elektrischen Eigenschaften von einem mittels des bewegbaren Werkzeugs bearbeitbaren Werkstoffs unterscheidet, und wobei bei dem Verfahren eine Änderung einer von dem Werkzeug und einer von dem Werkzeug elektrisch isolierten Gegenelektrode ausgebildeten Kapazität erfasst wird, wobei eine periodische Änderung der Kapazität erfasst wird, wobei diese Änderung dadurch hervorgerufen wird, dass der Stoff in einem Bereich relativ zum Werkzeug angeordnet ist und sich bei einer Bewegung des Werkzeug eine geometrische Eigenschaft des Werkzeugs in diesem Bereich periodisch ändert."

Ich finde es etwas schade, dass hier mit halbwissen schon wieder pauschal eine Lösung/ein Unternehmen schlecht geredet wird. Nur weil man ein anderes Unternehmen bevorzugt, heißt das doch nicht, dass deswegen Pauschal alles schlecht ist.

Wo erkennst Du denn hier Halbwissen? Ich seh dieses eher bei dir, wenn du von der Werbephrase Lichtgeschwindigkeit auf eine Lichtschranke schließt. Ichhabe ganz klar von der kapazitiven Erfassung bei Felder geschrieben.
Außerdem: wo siehst du denn, dass ich "schon wieder pauschal eine Lösung/ein Unternehmen schlecht rede.. und alles von Felder schlechtrede" ??
Wenn hier jemand pauschalisiert, dann bis du das ja wohl.

 

[Mathis]

So, zum Verständnis nochmal ein paar Fotos des Altendorf-Systems mit seinen zwei Detektoren an der Spanhaube:
Bild 1 zeigt das System mit gelbem Dauerlicht und abgesenkter Drehzahl: wenn die Säge läuft, aber niemand am Laufwagen steht oder ihn bewegt- einfache Sicherung gegen unbeabsichtigtes Annähern in lauter Umgebung, in der evtl. der Lauf der Maschine nicht zu hören ist.

Bild 2: Bediener ist an der Säge, Laufwagen bewegt sich, aber nichts ist in unfallträchtiger Nähe. Grünes Licht, volle Drehzahl.

Bild 3: Unfallträchtige Situation, aber noch keine Hand in der unmittelbaren Nähe, also gelbes Licht blinkt und abgesenkte Drehzahl, optische und akustische Vorwarnung.

Bild 4: Hand in unmittelbarer Nähe im Unfallbereich, Auslösung erfolgte, rotes Licht!

Die Auslösung erfolgte blitzschnell und sehr weich, aber wohl nicht mit Lichtgeschwindigkeit, dafür aber sehr intelligent gesteuert und Situationsbezogen. Eine andere simple Lösung war vom Marktführer Altendorf eigentlich auch nicht zu erwarten.
Und nun mag jeder für sich entscheiden, welches System Vorzüge bietet, die er bezahlen kann und will.

 

[AhornBay]

Hallo,

zum Thema "Halbwissen":

Ich war auf der Ligna und hab dort auf umliegenden Ständen gehört, dass das System mit so viel Erschütterungen ausgelöst hat, dass Felder dort das Vorführen untersagt worden ist...angeblich... obs stimmt, kann ich nicht beurteilen.

Unabhängig davon find ich's gut, dass verschiedene Hersteller an verschiedenen Systemen arbeiten. Ich würde mir erwarten, dass sich die unterschiedlichen Systeme dann auch im späteren Verkaufspreis niederschlagen werden. Da kann & mag dann später jeder für sich entscheiden, welches der Systeme für ihn "passt".

Ich habe vor Jahren das Saw Stop System vorgeführt bekommen (Level: Baukreissäge)- und fand das "gut". Was nicht heißt, das man die damals nur avisierte Lösung für ausgewachsene Formatkreissägen nicht noch besser machen konnte über die Jahre.

Herzliche Grüße

Tom

 

[Holz-Christian]

Servus, wenn dann die Spanhaube auf Mathis Fotos noch fachgerecht aufs Werkstück abgesenkt wäre, wäre ein Großteil an Gefährdung von vornherein ausgeschlossen.

Was ist eigentlich wenn die Spanhaube samt Detektoren wegen eines überhohen Werkstücks weggeklappt werden muss?

Gruß Christian

 

[teluke]

Gibt es eine Info darüber wie viele schwere Verletzungen an FKS es im Profibereich/Jahr überhaupt gibt?
Es könnten ja nur maximal diese verhindert werden.
Im Heimwerkerbereich wird sich auf lange Zeit vermutlich kaum jemand diese Technik (egal ob von Felder oder von Altendorf) leisten wollen/können.

 

[elmgi]

Und nun mag jeder für sich entscheiden, welches System Vorzüge bietet, die er bezahlen kann und will.

Hallo Mathis,

zunächst eine Dankeschön für #11 mit den Bildern.

Hast Du ggf. auch schon etwas bzgl. der Preisgestaltung für dieses System gehört?

 

[Mathis]

Hallo Elmgi, nein, das weiß ich nicht- ich hab auch gar nicht erst gefragt, da hab ich Verständnis dafür, dass keine Preise rausgegeben werden, bevor nicht die Marktreife da ist. Das Ganze wird sicherlich im Bereich von 1,5 - 2 TE liegen, wäre mir das bei Neuanschaffung einer solchen Säge, die ja immer im 5-stelligen Preisbereich liegen wird, aber immer wert.

 

[elmgi]

...Das Ganze wird sicherlich im Bereich von 1,5 - 2 TE liegen, wäre mir das bei Neuanschaffung einer solchen Säge, die ja immer im 5-stelligen Preisbereich liegen wird, aber immer wert.

Dieser Einstellung kann ich mich direkt anschließen, ohne wenn und aber.

In diesem Leben wird sich die Frage für mich aber bestimmt nicht mehr stellen - bin Privat-woodworker und meine F45 hat, nach 16 Jahren Einsatz in meiner Hobbywerkstatt, erst etwas mehr als 100 Betriebsstunden auf dem Zähler.
Zum Eintritt in den Ruhestand habe ich mir eine Abrichte von Hofmann "gegönnt" (AHW 412). Die von mir georderte Suvamatic-Schutzvorrichtung hat mich auch schon rund einen Tausender extra gekostet, ist aber eine feine Sache, die ich jederzeit wieder bestellen würde.

 

[ChrisOL]

Zum Eintritt in den Ruhestand habe ich mir eine Abrichte von Hofmann "gegönnt" (AHW 412). Die von mir georderte Suvamatic-Schutzvorrichtung hat mich auch schon rund einen Tausender extra gekostet, ist aber eine feine Sache, die ich jederzeit wieder bestellen würde.

Da langweilt sich doch jetzt der 515 ADH!?
Ich will auch nur traue ich mich nicht das ins OG über der Garage zu stellen.

 

[ChrisOL]

Das System von Altendorf sieht schon gut aus. Nur würde mich wohl das grüne Licht nerven. Auf dem Video von Felder kam man bei der Auslösung keine starken Vibrationen erkennen.

 

[predatorklein]

Moin

bin Privat-woodworker und meine F45 hat, nach 16 Jahren Einsatz in meiner Hobbywerkstatt, erst etwas mehr als 100 Betriebsstunden auf dem Zähler.

Fauler Kerl

100 Betriebsstunden , die macht IngoS garantiert im Quartal auf seine Lurem Kombi drauf

Gibt es eine Info darüber wie viele schwere Verletzungen an FKS es im Profibereich/Jahr überhaupt gibt?

Würde mich auch mal interessieren .
Und dann entscheidet letztendlich der Kunde darüber , ob er das überhaupt haben will .

Gruß

 

[flow]

Gibt es eine Info darüber wie viele schwere Verletzungen an FKS es im Profibereich/Jahr überhaupt gibt?

Es gab 2017 2.314 meldepflichtige Unfälle, darunter sogar einen Todesfall. Quelle: https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/12728.pdf

Edit: 94 Unfälle resultierten in Unfallrenten, das dürften die wirklich schweren Verletzungen gewesen sein. Steht alles auf Seite 68.
Edit: Zahlen korrigiert.


Viele Grüße

Wolf

 

[elmgi]

Da langweilt sich doch jetzt der 515 ADH!?

Hallo Christoph,

nein, ist eine reine Dickte (Hofmann D 512). Die Dickte wird insgesamt natürlich viel häufiger eingesetzt als die Abrichte.

Fauler Kerl

100 Betriebsstunden , die macht IngoS garantiert im Quartal auf seine Lurem Kombi drauf

Der hat ja auch eine Frau an der Backe, die ihn auf Trab hält und darauf achtet, dass Ingo immer schön arbeitet
und nicht auf sonstige dumme Gedanken kommt ??!

 

[pixelflicker]

Wo erkennst Du denn hier Halbwissen? Ich seh dieses eher bei dir, wenn du von der Werbephrase Lichtgeschwindigkeit auf eine Lichtschranke schließt. Ichhabe ganz klar von der kapazitiven Erfassung bei Felder geschrieben.

Ich habe nie behauptet es besser zu wissen, meinem Text ist klar zu entnehmen, dass ich nicht sicher bin wie es funktioniert, daher ist es unangebracht es jetzt so darzustellen, als hätte ich Tatsachen behauptet.

Servus, wenn dann die Spanhaube auf Mathis Fotos noch fachgerecht aufs Werkstück abgesenkt wäre, wäre ein Großteil an Gefährdung von vornherein ausgeschlossen.

Was ist eigentlich wenn die Spanhaube samt Detektoren wegen eines überhohen Werkstücks weggeklappt werden muss?

Das ist doch eine interessante Frage. Gerade bei solchen Situationen ist die Gefahr der Verletzung am stärksten gegeben.

Hallo Elmgi, nein, das weiß ich nicht- ich hab auch gar nicht erst gefragt, da hab ich Verständnis dafür, dass keine Preise rausgegeben werden, bevor nicht die Marktreife da ist. Das Ganze wird sicherlich im Bereich von 1,5 - 2 TE liegen, wäre mir das bei Neuanschaffung einer solchen Säge, die ja immer im 5-stelligen Preisbereich liegen wird, aber immer wert.

Genau das ist doch der Punkt. Das System hat sicher Vorteile, aber die Kosten dürften deutlich höher sein. Die Kameras, Sensoren und LEDs alleine kosten schon deutlich mehr, außerdem ist immense Rechenleistung erforderlich um die Kamerabilder in Echtzeit auszuwerten. Das alles dürfte nur bei den ganz großen Modellen sinnvoll einsetzbar sein. Im Mittelpreis-Segment (in dem Felder nun mal stark vertreten ist und auch Altendorf Maschinen verkauft) dürfte das so kaum umsetzbar sein. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb Felder sich für das andere System entschieden hat. Die Nachteile sind ja überschaubar. Selbst wenn das System mal falsch Auslöst ist das kein Problem und die Erschütterungen in den Griff zu bekommen dürfte kein Hexenwerk sein, auch das kann natürlich dem Prototypenstatus geschuldet sein, den du Altendorf zugestehst, aber Felder nicht.

In dem Interview bei BM sagt der Felder-Mitarbeiter ja genau das:

es ist kein kostenintensives Zusatzsystem oder Kamerasensorik nötig. Eine Hürde, an der viele Unternehmen gescheitert sind, weil die Technologie dadurch sehr teuer werden würde.

Außerdem: wo siehst du denn, dass ich "schon wieder pauschal eine Lösung/ein Unternehmen schlecht rede.. und alles von Felder schlechtrede" ??
Wenn hier jemand pauschalisiert, dann bis du das ja wohl.

Die Sache mit den Erschütterungen halte ich für vollkommen unrealistisch und übertrieben. Außerdem ist das Problem überhaupt kein großes, weil es nur sehr selten auslösen dürfte (wenn das System einigermaßen das tut was es soll und davon kann man wohl ausgehen, wenn es dann mal verkauft wird, sonst machts ja keinen Sinn).
Die Tatsache, dass du bei Altendorf alles mit dem Prototypen-Status verteidigst, bei Felder aber genau das Argument nicht gelten lässt bestätigt meine Meinung ebenfalls, dass du hier mit zweierlei Maß misst.

 

[Mathis]

Ich habe nie behauptet es besser zu wissen, meinem Text ist klar zu entnehmen, dass ich nicht sicher bin wie es funktioniert, daher ist es unangebracht es jetzt so darzustellen, als hätte ich Tatsachen behauptet.

Nö, aber du hast MIR Halbwissen unterstellt, und ich weise nach, dass genau das nicht stimmt.

Die Sache mit den Erschütterungen halte ich für vollkommen unrealistisch und übertrieben.

"Ich war auf der Ligna und hab dort auf umliegenden Ständen gehört, dass das System mit so viel Erschütterungen ausgelöst hat, dass Felder dort das Vorführen untersagt worden ist...angeblich... obs stimmt, kann ich nicht beurteilen."

Auch hier der klare Hinweis darauf, dass diese Infos nicht von mir kommen, sondern von anderen übernommen wurden.

Außerdem ist das Problem überhaupt kein großes, weil es nur sehr selten auslösen dürfte (wenn das System einigermaßen das tut was es soll und davon kann man wohl ausgehen, wenn es dann mal verkauft wird, sonst machts ja keinen Sinn).

Auch hier verkennst du die potenzielle Gefahr von Fehlauslösungen: in US-Foren wird über reichlich Fehlauslösungen durch nasses Holz, schlecht eingestellte Spaltkeile oder sogar durch Handschweiss auf dem Holzstück oder Schweisstropfen aus dem Gesicht berichtet. Konsequenz dessen ist, dass nach einer oder mehreren Fehlauslösung(en) dann das System deaktiviert wird, und da wirds gruselig-in den USA scheinen gerade die Handwerker, die in ihren Baustellensägen Sawstop eingebaut haben, dieses als erstes außer Betrieb zu setzen, da sie sonst nach einer (Fehl)auslösung ganz ohne Säge auf der Baustelle stehen und erst mal für ca. 150 eine neue Bremse und ein neues Sägeblatt kaufen müssen.

Die Tatsache, dass du bei Altendorf alles mit dem Prototypen-Status verteidigst, bei Felder aber genau das Argument nicht gelten lässt bestätigt meine Meinung ebenfalls, dass du hier mit zweierlei Maß misst.

Ich verteidige doch gar nichts bei Altendorf: ich hab nur gesagt, dass deren System dem von Felder deutlich überlegen sein dürfte, aber wohl auch teurer. Und so isses doch eigentlich immer mit Felder und den arrivierten Herstellern...oder bezweifelt das jemand ernstlich???

 

[pixelflicker]

Auch hier verkennst du die potenzielle Gefahr von Fehlauslösungen: in US-Foren wird über reichlich Fehlauslösungen durch nasses Holz, schlecht eingestellte Spaltkeile oder sogar durch Handschweiss auf dem Holzstück oder Schweisstropfen aus dem Gesicht berichtet. Konsequenz dessen ist, dass nach einer oder mehreren Fehlauslösung(en) dann das System deaktiviert wird, und da wirds gruselig-in den USA scheinen gerade die Handwerker, die in ihren Baustellensägen Sawstop eingebaut haben, dieses als erstes außer Betrieb zu setzen, da sie sonst nach einer (Fehl)auslösung ganz ohne Säge auf der Baustelle stehen und erst mal für ca. 150 eine neue Bremse und ein neues Sägeblatt kaufen müssen.

Wir wissen doch gar nicht, ob das Felder-System auch so Fehleranfällig ist wie das SawStop System. Du behauptest das einfach und bist dann Sauer, wenn man dir sagt, dass du das nicht wissen kannst.
Außerdem ist die Situation eine ganz andere:

1. Das Felder-System zerstört nichts, man kann direkt weiterarbeiten, was den Grund für das Deaktivieren stark minimiert.
2. Das Felder-System wird bei Formatkreissägen eingesetzt, da ist die Warscheinlichkeit, dass Nasses Holz verarbeitet wird ungleich geringer als bei Baustellen-Sägen. Auch das die Sägen schlecht eingestellt sind, ist bei FKS deutlich unwarscheinlicher.
   
3. Wir wissen gar nicht, ob man das Felder-System überhaupt so einfach Deaktiveren kann.
4. Die theorie mit dem tropfenden Schweiß kann ich mir nicht vorstellen, da SawStop Kapazitiv arbeitet. Das heißt, dass der Strom abgeleitet werden muss.

Ich verteidige doch gar nichts bei Altendorf: ich hab nur gesagt, dass deren System dem von Felder deutlich überlegen sein dürfte, aber wohl auch teurer. Und so isses doch eigentlich immer mit Felder und den arrivierten Herstellern...oder bezweifelt das jemand ernstlich???

Wie kannst du dir so sicher sein, dass das Eine System dem Anderen so deutlich überlegen ist? Hier Steht und Fällt das Ergebnis damit, dass die Bilderkennung über die Kameras immer ganz sicher einen menschlichen Körperteil erkennen muss. So Sicher wäre ich mir nicht, dass das so einwandfrei funktioniert.

Sollte es so perfekt funktionieren wie du attestierst, wäre das natürlich toll. Aber ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass der eine Hersteller Felder ist und der andere Altendorf, sondern schlicht auch an den Möglichkeiten die das System bietet. Felder verkauft seine Maschinen billiger, muss sie also logischerweise auch billiger Produzieren können. Alles wofür man mehr Budget zur Verfügung hat, kann man auch besser machen. Das ist es, was wirklich immer so ist. Wenn Altendorf das System in der WA6 anbieten muss, dann sieht die Sache auch wieder anders aus.