Was bedeutet „ungenau“ in der Praxis

Zazu

ww-pappel
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Erstmal ein Hallo an Alle ,

wie wahrscheinlich etliche bereits vor mir, komme ich als absoluter Laie zu euch ( also wirklich kompletter Neueinsteiger) und suche nach Hilfe und Unterstützung.

Da sich in meinem Besitz außer einem Baumarkt Akkubohrer, einer Baumarkt Stichsäge und ein paar uralten und billigen Handwerkzeugen nicht viel befindet, bin ich als nun auf der Suche nach einem geeignetem Einstieg.

Nachdem ich gefühlt das ganze Forum durchsucht habe, habe ich für mich beschlossen, dass eine Tischkreissäge wohl am meisten Sinn macht.

Hiermit kann ich sowohl kleine Projekte, als auch etwas größere Projekte bearbeiten.

Auf meiner Suche nach dem geeignetem Gerät, habe ich dann schnell gemerkt, dass grob gesagt Präzision und Komfort äquivalent mit dem Preis steigt (Logisch, ist ja überall so).

Sprich man findet in jedem Beitrag die üblichen Verdächtigen, seien es gute altgediente Gebrauchte, neue Geräte- meist weit über 2000 € oder die günstigen Vertreter (was wohl scheinbar alles unter 1500 € ist ) mit den diversen Einschränkungen oder Ungenauigkeiten.

Da ich als totaler Anfänger natürlich dazu geneigt bin, nicht gleich ein Vermögen für ein neuen Hobby auszugeben, stellt sich mir also die Frage :
  • Wenn bei den günstigen Maschinen von nicht genügend vorhandener Präzision oder fehlenden Möglichkeiten gesprochen wird, was heißt das für mich in der Praxis genau ?
Als Einsteigergerät suchen sich viele z.B. die Bosch GTS 10 XC raus, da Sie ja noch vergleichsweise günstig ist.

Die „ Mankos“ dieser TKS sind meist bekannt:
  • Spiel im Schlitten und Queranschlag (ich denke mal, das ist der Anschlag auf dem Schlitten, an den man ein Stück Holz anlegt wenn es quer zum Sägeblatt steht)
Hier heißt es dann , es gibt 0,x mm Spiel (ich wüsste nicht mal wie ich alles unter einem mm nachmessen soll …)

Was aber bedeutet das in der Praxis für mich genau ?

Eine Abweichung im Zehntelbereich dürfte doch mit bloßen Auge kaum auffallen ?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei Gehrungen oder Ähnlichem hier große Spaltmaße als Auswirkung zu befürchten sind die man tatsächlich merken würde?

Das sich so ein Fehler, der sich konstant bei größeren Bohlen, Brettern, Platten etc. durchzieht mehr auffällt, das mag ich gerne glauben aber wenn man bedenkt, dass die GTS ja nur eine begrenzte Schnittbreite etc. hat, dürfte das doch kaum auffallen?

Ansonsten soll es wohl eine durchaus passable TKS sein.

Die GTS soll jetzt erstmal nur als Beispiel meiner Frage dienen , wobei Sie auch bei mir aktuell auf Platz 1 steht (über Alternativvorschläge freue ich mich natürlich ).

Ich würde mich freuen hierzu ein paar Meinungen von euch zu hören um mir ein besseres Bild zu meiner ersten Anschaffung zu machen

Vielen Dank an Alle !
Zazu
 

IngoS

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Hallo,

kauf dir die Säge und arbeite damit.
Du wirst hier keine anderen Argumente und Alternativen erwarten können, als die, die du in den über 100 gleichlautenden Anfragen zu Tischkreissägen sicher schon gelesen hast.

Gruß

Ingo
 

Zazu

ww-pappel
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Hallo Ingo

mir ging es mir nicht um ein ja oder nein zur Bosch ( das war nur kurz mit eingeworfen, wie schon geschrieben gibt es hierzu genug), sondern um die Auswirkungen in der Praxis bei Ungenauigkeiten im Zehntelbereich. Die GTS diente nur als Beispiel.

Vg Zazu
 

werists

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Ich würde mich freuen hierzu ein paar Meinungen von euch zu hören um mir ein besseres Bild zu meiner ersten Anschaffung zu machen

Vielen Dank an Alle !
Zazu

Meine Meinung:
1. Die Toleranzen verursacht durch den Bediener sind oft größer als die durch die Werkzeuge.
2. Im Holzbereich von Zehnteln zu reden ist Unsinn
3. Plane Deine Projekt und Arbeitsabläufe mit Deinen Resourcen
(Auch in Punkto Wiederholgenauigkeit - Gleiches gleichzeitig mit der selben Einstellung schneiden, dann ist es egal ob man die gleiche Einstellung noch mal exakt so hinbekommt)
4. Komfort und Arbeitsgeschwindigkeit ist mir weniger wichtig, Platz und Kosten sind wesentlicher.
 

Hias_BY

ww-kiefer
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werists hats glaub ich ganz gut zusammen gefasst.
Als Laie hilft dir ein Profigerät nicht viel weiter. Wichtiger ist es zu lernen wie man mit den Maschinen arbeiten muss um genau Ergebnisse zu erzielen. Fehler machen und draus lernen...

Ich arbeite mit einer alten TKS (könnte man fast als Baukreissäge bezeichnen). War damals mein erstes Gerät. Meine selbstgebauten Anschläge hab ich nach und nach verbessert. Mitlerweile kann ich damit sehr genau arbeiten.

Meine Empfehlung: Kauf dir auf Kleinanzeigen eine günstige Gebrauchte. Fang mit kleinen Projektan an und lerne dazu. Sollten deine Anforderungen an die Maschine wachsen kannst du immer noch auf ein Profigerät umsteigen.
 

WinfriedM

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Umgedreht gilt aber auch: Wer als Anfänger Werkzeug hat, mit dem er nur ungenügend arbeiten kann, bekommt schnell jede Menge Frust und gibt schnell auf. So kann man jede Motivation für ein Hobby ganz schnell zerstören.

Eine GTS10 XC ist aber schon eine Säge, mit der man als Anfänger hinreichend gut bedient ist.

Wie genau du sein musst, hängt ganz stark von deinem Projekt ab. Baust du z.B. filigrane Zigarrenschachteln, brauchst du hohe Genauigkeit. Baust du ein Kellerregal, spielt Genauigkeit kaum eine Rolle. Was auch wichtig ist: Ungenauigkeiten von Maschinen, kann man durch nachfolgende Arbeitsschritte wieder ausgleichen, z.B. Handhobel nochmal bemühen oder mit einer Oberfräse was wegnehmen, was zu viel ist. Leider gibts aber noch keine Maschinen, die Holz wieder länger sägen. Was weg ist, ist weg. :emoji_wink:

Am Anfang würde ich mir Projekte aussuchen, wo es auf Genauigkeit nicht zu stark ankommt.
 

Neige

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"Ungenau" vergleiche ich immer mit der Uhrzeit. Wenn jemand sagt dass es kurz vor elf ist, reicht das dem einen, der andere will's exakt wissen wieviel vor 11Uhr.
 

Zahltag

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ungenau ist es bei einen holzobjekt für dich dann, wenn du die ungenauigkeit siehts und sie dich stört.

ungenau bei einen tisch wäre zb, wenn einer der 4 tischbeine kürzer wäre und der tisch deshalb kippelt. ungenau könnte er aber auch sein, weil die radien/fase außenrum nicht gleichmäßig ist, bzw man den unterschied sieht. ungenau könnte aber auch einfach schleifspuren sein, die beim schleifen der tischplatte entstand.
jeder definiert sein ungenau selber und steigert seine ansprüche durch sein eigenes können. mit billigsten handwerkerzeug und 0 erfahrung als handwerker kommt halt nicht das raus, was ein tischler mit 30jahren berufserfahrung mal eben in der mittagspause an der 100.000€+ maschine in der firma für sich zuhause erstellt.
im profibereich wird bei komplizierten teilen (oder hohen stückzahlen) immer mehr CNC eingesetzt. das erfordert 0 handwerkliches können, sondern einen konstrukteur, der weiß, was seine maschine fertigen kann. an die genauigkeit einer CNC kommen selbst sehr geübte profis mit sehr viel erfahrung kaum ran. einzig und allein die grenzen der CNC kann von einen profi noch ausgelotet werden (was die CNC halt nicht kann), die (wiederhol)genaugigkeit ist bei einer maschine einfach seine paradedisziplin .
 

Holzfummler

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Hi,
der Begriff ungenau (umgangssprachlich) ist kein (holz)technischer. Abweichung trifft es wohl eher. Außerhalb der Vorgaben (Sollmaß +/- Toleranz) ist es ein Fehler.

Schon viele Profis erzielen mit Handgeräten die gleiche Präzision und Wiederholgenauigkeit.

Da es darüber noch weitere Anforderungen gibt, Ergonomie, Wartbarkeit, Bedienbarkeit, Wirtschaftlichkeit etc. sollte jeder sich zu seinem Hobby auch dazu ein paar Gedanken machen, was will ich alles "damit" machen, in welcher Zeit, in welchem Umfeld.

Mach dir eine Liste, setz dir ein Budget und kauf und mach deine Erfahrungen.

Gruß
Thomas
 

Mister G

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Kann man so nicht sagen. Kommt immer drauf an
.Bei Fügekanten z.B. sind Toleranzen von wenigen Zehnteln schon zuviel.

Nur, dass im Holzbau kein Mensch diese Zehntel benennt (im Gegensatz z.B. zum Werkzeugbau). Hier wird eher festgestellt ob es "bündig" ist. Wenn nicht, wird halt entsprechend nachgearbeitet.
 

Zahltag

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der vorteil beim massivholz ist halt, das man leichte ungenauigkeiten auch "mal schnell" wegschleifen kann. im metallbereich erfordert es deutlich mehr kraftaufwand, um irgendwas zu schleifen. und sobald die genauigkeit gebraucht wird, wäre eine ungenauigkeit (außerhalb der toleranz) unweigerlich ausschuss. man kann in ein 32,2mm großes loch keine 32mm kugellager einsetzen. es fällt schlicht einfach wieder raus und beim einkleben wäre es nur punktuell belastet beim späteren benutzen und würde unweigerlich kaputtgehen (in dem fall, in dem das lager richtig was aufnehmen muss)
 

magmog

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Guuden,

Genauigkeit liegt weitgehend in der Handfertigkeit des Bedieners,
besonders bei Handvorschub.
Dann in dem Maschinenkonstrukt. Ein schlabbriger Anschlag,
und eine Skala in mm-Teilung kann nicht auf 1/10-tel genaue
Ergebnisse bringen, genau so wie das beliebte Nichtberücksichtigen
von Parallaxenfehlern.
 

Helibob

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Hi,

ich kann Zazu's Frage voll und ganz nachvollziehen.

...ungenau ist es bei einen holzobjekt für dich dann, wenn du die ungenauigkeit siehts und sie dich stört...
...der Begriff ungenau (umgangssprachlich) ist kein (holz)technischer. Abweichung trifft es wohl eher. Außerhalb der Vorgaben (Sollmaß +/- Toleranz) ist es ein Fehler...

Erstere Aussage ist aus meiner Sicht nur die halbe Wahrheit.
Insofern man diese "Könnt-mich-stören-Punkte" in der Planung, bzw. vor der Fertigstellung auf dem "Schirm" hat, kann man diese ja mit sich "ausmachen", bzw. kann diese einschätzen.
Aber wie definiert man als Anfänger die Toleranz für verschiedene Dinge/Techniken? ^^Frage ist retorisch gemeint.
Und genau hier liegt, denke ich die Schwierigkeit als Anfänger, dass man ja nicht immer sofort weis, was entscheidend ist - nicht umsonst ist das ja auch ein Lehrberuf.

Grundsätzlich wurde ich aber behaupten, dass viele Kritikpunkte an div. Maschinen durchaus kompensiert werden können (Zeit, Methode, spezifischer Umgang mit der Maschine, ...).
Kaufen würde ich erwähnte Werkzeuge minimum so, dass wenn es meinen Ansprüchen doch nicht genügen würde, es zumindest wieder relativ gut verkäuflich wäre.

..ich wüsste nicht mal wie ich alles unter einem mm nachmessen soll …
Wäre z. B. ein Messschieber ^^von den einem oder anderen auch nicht ganz fachlich korrekt als Schieblehre bezeichnet.
Mit flachen Nonius wäre der von "Guuden" erwähnte Parallaxefehler eliminiert. Standard-Messbereich ca. 150 mm, für Aussen-, Innen- und Tiefenmessung geeignet.
Fühlerlehre ("Spion") zum Messen von Spaltmaße - sind "Blechstreifen" in unterschiedlicher Stärke (üblicherweise 0,05 mm Schritte und schwächste Blatt 0,05 mm stark).


Gruß Matze
 

magmog

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Guuden,

was nutzt ein Messschieber, wenn geprüft werden soll,
ob z.B. 453mm wirklich nach einer Skala,
mittels einer 3 mm von der Skala entfernten Linie,
eingestellt sind?
 

Holz-Christian

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Servus, ich sag’s mal so:
Bei einer Tischplatte beispielsweise ist es völlig Wurscht ob sie einen mm länger oder kürzer ist.
Bei einer Schlitz und Zapfen Verbindung dagegen entscheidet ein Zehntel Millimeter mehr oder weniger zwischen Wurfpassung oder „Bring ich nicht zusammen“.
Wobei man dann auch wieder zwischen Holzarten trennen muss.
Was man bei Kiefer zusammen gedrückt bekommt kann bei Buche oder Eiche ernsthafte Probleme bereiten.

Gruß Christian
 

raziausdud

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Ich finde, das sollte man mehrere Dinge unterscheiden:

1. Wiederholgenauigkeit: dazu müssen "nur" alle Komponenten hinreichend stabil sein, Sägeaggregat, Tisch, Anschlag sind da die Hauptverdächtigen. Ich "ruckele" immer mal wieder zum Spaß an diversen Baumarkt-Tischkreissägen, die geforderte Stabilität bieten oft schon Geräte unter 100 Euro.

2. Einstellgenauigkeit: Eine Skala mit maximal 1/2-mm-Teilung kann maximal auf 1/4mm genau sein ("zwischen zwei Strichen"). Wenn aber zb ein Parallelanschlag beim Verschieben nicht zwangsweise rechtwinklig bleibt, erhöht sich logischerweise ein möglicher Fehler. Diesen kann man aber durch ein bestimmtes Vorgehn minimieren. Auch eine Winkelskala mit einem Radius (!) von wenigen Zentimetern kann bei weitem nicht so genau sein wie eine Winkelskala mit 4,5 oder 6mal so großem Radius.

3. Womit wir bei den Handhabungsfehlern wären. Ein zwei Meter langes oder breites Werkstück kann an einem kurzem Anschlag einfach nicht sicher und somit fehlerlos geführt werden. Beim Schieben am Parallenanschlag wird unterschiedlich stark "gedrückt", besonders beim Umfassen von Hand zu Hand oder von Hand auf Schiebestock. Ein langes Werkstück liegt immer nur zu einem geringen Teil auf einem kleinen Sägetisch auf, dass das ehr "wackelt" dürfte auch klar sein.

Eine Tischkreissäge in der Größenordnung einer Bosch GTX ist also von Haus meist schon bei der Einstellgenauigkeit und vor allem bei den Handhabungsfehlern einer großen Formatkreissäge unterlegen, und das umso mehr je größer die Teile werden. Man kann allerdings mit einfachen Selbstbauten z.B. Tischverbreiterung, Schiebebrett, Andruckfedern, Parallelanschlag-Verlängerung o.ä. diese Handhabungsfehler minimieren.

Ich habe selbst so eine kleinere Tischkreissäge. Die macht alles für meine Amateurzwecke (!) hinreichend genau. Größere Teile werden dann mit Handkreissäge und Führungsschiene bearbeitet. Es wurde schon oft geschrieben hier: nicht das eine oder das andere ist für Amateure das ideale Instrument. Handkreissäge für große Werkstücke und Tischkreissäge für kleinere Teile sind auch meiner Meinung nach die ideale Einstiegs-Kombination, so werden die Schwächen der jeweiligen Geräte durch das andere ersetzt. Meines Erachtens muss man dafür auch nicht sehr tief ins Portemonnaie greifen, bei mir ist da eine Kombination alter Geräte die gebraucht keine zweihundert Euro gekostet haben im Einsatz. Eine Tischkreissäge dagegen wird meines Erachtens (grob gesagt) in dem Maße teurer, wie sie auch große Werkstücke präzise verarbeiten kann.

Auch ich würde den Tipp geben: ein Säge in der Größe/Klasse der Bosch kaufen, Schwächen erkennen und damit arbeiten lernen. Wenn man damit "hinkommt" ist alles ok, wenn nicht, hat man gelernt, was fehlt, was man lieber hätte (so ist ja letztlich meine oben gegebene Einlassung entstanden) und ob man bereits ist, dafür tiefer in die Tasche zu greifen. Wenn man eine geeignete Säge eventuell noch gebraucht bekommt, ist das Risiko fast ganz reduziert, die wird man idR zum annähernd gleichen Preis wieder los.

Rainer
 

ministry

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Als totaler Neuling habe ich mir eine Ständerbohrmaschine, etwas Handwerkzeug inklusive Handhobel und nen Spannagel zugelegt.
Damit ging es erst mal los .... auch mit Erfolgen, aber im Besonderen mit viel Erfahrung sammeln.

Vielleicht ist es so der bessere Weg, einzusteigen ...
 

pixelflicker

ww-robinie
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Ich denke das eigentliche Problem bei den kleinen Sägen ist nicht die Genauigkeit sondern eher die Handhabung von größeren Werkstücken und die Wiederholgenauigkeit. Kleine Werkstücke kann man sicher mit einer GTS sehr gut bearbeiten aber wenns größer wird, fehlen halt die Anschläge und die Fläche des Tisches. Dann muss man basteln. Für den Einstieg ist die GTS aber bestimmt nicht verkehrt, zumal sie sich ganz sicher sehr gut wieder weiterverkaufen lässt, wenn man sich verbessern will. Schließlich ist sie durch die vielen Empfehlungen auf Youtube sehr gefragt.
 

Zazu

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Hallo an Alle,

vielen Dank für eure doch sehr zahlreichen Antworten.

Ich werde mir die Tage alles nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und dann eine Entscheidung fällen. Es gibt doch so ein paar Faktoren die ich nun dank euren Infos zusätzlich noch mit einfließen lassen kann .

Ich danke euch und wünsche ein erholsames Wochenende
Zazu
 

Thomas09

ww-eiche
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Du bist Anfänger, also fang erstmal an :emoji_slight_smile: du wirst in deiner gesamten „Karriere“ immer wieder vor dem Problem stehen, dass du improvisieren und mit den gegebenen Mitteln etwas erreichen musst. Auch lernst du deine Maschinen mit der Zeit kennen und mit ihnen umzugehen.
Ich verstehe immer nicht, wie sich Neulinge immer gleich komplett mit Festool eindecken, weil sie das in YouTube Videos gesehen haben, und einen Haufen „Jigs“ bauen, aber richtige Möbel auf sich warten lassen
 
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