Partheno

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Hallo zusammen,

ich bin in der Anfangsphase meiner Selbständigkeit als Instrumentenbauer, habe auf älteren Maschinen (Ulmia, Knapp, Hema etc.) gelernt und bin nur wenig erfahren im Einsatz von Format-Kreissäge und Tischfräse. Nach langem Überlegen habe ich mir eine Felder CF531P-Kombimaschine gekauft, mit der ich bei einigen Aufgaben an meine Grenzen komme. Hier hätte ich gern erfahrenen Rat:

Der Schiebetisch meiner Kombimaschine ist ca. 0,2mm höher als der benachbarte Maschinentisch. Sämtliche Arbeiten links vom Kreissägeblatt, mit oder ohne Auslegertisch laufen meist problemlos.
Beim Einsatz der Kreissäge mit Parallelanschlag und vor allem bei Fräsarbeiten komme ich jedoch an meine Grenzen:
Wenn beim Kreissägen mit Parallelanschlag das Werkstück rechts vom Sägeblatt sowohl auf dem Maschinentisch (rechts) als auch auf dem um 0,2mm höheren Schiebetisch (links) aufliegt, ergibt sich notwendigerweise eine minimale Schrägelage des Werkstückes. Ich vermeide schräge Schnittkanten derzeit dadurch, dass ich zunächst einen göberen Vorschnitt mit ca. 0,5cm Überstand vornehme und danach den Endschnitt vornehme, ohne das mein Werkstück auf dem leicht erhöhten Schiebetisch aufliegt. Diese Genauigkeit benötige ich, da ich recht kleine Werkstücke mit genauer Passung anzufertigen habe.

Deutlich größere Probleme bereitet mir noch das Fräsen. Die Tischfräse der Kombimaschine befindet sich im Maschinentisch hinter dem (versenkten) Kreissägeblatt, in ca. 8cm Abstand zum leicht erhöhten Schiebetisch, der links vorbeigeführt wird. Bei den nachfolgend beschriebenen Fräsarbeiten habe ich den Schiebetisch arretiert.
Zum einen habe ich geschweifte, recht schlanke Werkstücke mithilfe von Frässchablonen am Anlaufring exakt bündig zu fräsen. Hierbei arbeite ich mit einer Anlauffrässchutzhaube. Frässchablonen & Werkstücke sind so groß (bzw. klein), dass die Frässchablone im Verlauf des Fräsens sowohl über den Schiebetisch wie auch über den Maschinentisch zu führen ist, wodurch sich aufgrund des Höhenunterschiedes zwischen den Tischen während des Fräsvorganges ein leichtes "Kippeln" ergibt, je nachdem, auf welchem Tisch sich der Hauptteil der Schablone beim Fräsen gerade befindet.
Ein ähnliches Problem ergibt sich zum anderen beim exakten Fräsen von Zargenteilen meiner Instrumente mit Hilfe des Fräsanschlags. Die etwa 70cm langen Zargenteile sind ca. 9cm breit und müssen an ihrer Ober- und Unterseite in exakten Winkeln angeschrägt werden. Aufgrund ihrer Breite ergibt sich auch hier das Problem, dass sie sowohl auf dem Maschinentisch, wie auch auf dem leicht erhöhten Schiebetisch aufliegen und sich somit eine Schräglage ergibt, die durch den Höhenunterschied der beiden Tische bedingt ist.
Bei beiden Fräsvorgängen benötige ich winkelexakte Ergebnisse

Ich wüßte gern, wer diese Probleme kennt und welche Lösungsansätze hier zu wählen sind. Beim Fräsen denke ich über eine "Ausgleichsplatte" (Siebdruckplatte) nach, die auf dem (arretierten) Schiebetisch befestigt wird und im Bereich des Maschinentisches so zu unterfüttern ist, dass die Höhenunterschiede zwischen den Tischcen ausgeglichen werden können. Hierdurch ergäbe sich jedoch zwangsweise, dass mein vergleichsweise großer und schwerer Falzkopf relativ hoch auf der Frässpindel sitzen würde, was mir nun auch nicht nur erstrebenswert erscheint.
Ich bin also insgesamt auf der Suche nach praktikablen Lösungen und freue mich auf fachkundigen Rat, weiterführende Links, Fotos etc.

Vielen Dank!
 

herm

ww-buche
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Hi,

und wenn du den Schiebetisch einfach weiter nach unten einstellst, sodass es fürs Fräsen kein Problem mehr darstellt ?

herm
 

Orgelbauer

ww-robinie
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Moin,
kann mich herm grundsätzlich anschließen. Die Höhenunterschiede dürfen -eigentlich- bei Kombimaschinen nicht sein. Egal von wo aus betrachtet. Denn dann hakelt es ja immer irgendwie. Und es gibt nichts Schlimmeres, auch im Sinne von Unfall, so Du beim Arbeiten irgendwo hakelst, bzw. anstößt !
Was sagte Felder dazu ??? "der Fehler guckt sich weg ?" oder...ist es eine Gebrauchte gewesen ? Dann mußt/darfst Du etwas justieren.
 

predatorklein

ww-robinie
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Hallo

Da ich seit 25 Jahren diverse Felder Maschinen hatte kann ich dir nur sagen , daß ich das Problem auch kenne .
Und nicht nur ich .
Und nicht nur bei Felder .

Lag bei allen Maschinen daran , daß die Gußtische und die Schiebeschlitten immer etwas " Spiel " hatten .
Sprich , der Gußtisch oder der Schiebeschlitten waren schon nicht 100 % genau .
Und das machte sich eben mehr oder weniger bemerkbar , je nach Größe des Werkstücks .

Ich habe auch schon Kombimaschinen einiger anderer Hersteller in den Händen gehabt ( Minimac CU 350 , SCM 16 TW , GEA ) , war bei keiner der Maschinen anders .

Bei uns im Raum MA / LU / HD gibt´s einen alten Maschinenschlosser ( der ist mind. 60 , also wirklich schon " uralt " :emoji_blush: ) , der " instet " bei Kollegen , die er verputzen kann , deren Maschinen .

Der hat bei einem Bekannten von mir aus dem Raum DA , der auch Instrumente baut , eine 15.000 € Minimax 5 fach Kombi justiert .
Und dabei das Kotzen gekriegt .

Für mich war die Maschine besser eingestellt als jede Kombimaschine , die ich jemals testen konnte .

Bei den teilweise wirklich extrem filigranen Kleinteilen , die der Instrumentenbauer anfertigte , konnte man sehen , wie die Maschine an ihre Grenzen kommt .

Fairerweise muß man aber zugeben , daß so gut wie kein Schreiner diese Grenzen je erreichen wir .

Und fairerweise muß man sich eben auch fragen , ob eine Kombimaschine , egal von welchem Hersteller , diese Ansprüche überhaupt erfüllen kann ?

Gruß
 

herm

ww-buche
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irgendwie bringen mich die Diskussionen hier immer dazu in den Keller zu wandern um zu "Messen" :emoji_slight_smile: ... da ich neulich den Schiebetisch bei meiner BF6 justiert hatte, wollte ich heute wissen wieviel Abstand denn nun zum Gußtisch vorhanden ist. Ich habs nach "Gefühl" mit den 4 Befestigungsschrauben eingestellt, und bringe die kleinste Fühlerlehre die ich hab (1/20mm), bei angelegtem Alulineal NICHT dazwischen... Wie lange das so bleiben wird ist offen ...

Beim Einstellen darauf achten, eine Mutter nach der anderen zu ändern, damit ist die Gefahr geringer es komplett zu "vermurksen" ... immer nur minimal ändern (vielleicht 1/8 Umdrehung, und dann wieder kontrollieren).

herm
 

IngoS

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Ich habe auch schon Kombimaschinen einiger anderer Hersteller in den Händen gehabt ( Minimac CU 350 , SCM 16 TW , GEA ) , war bei keiner der Maschinen anders .

Hallo,

wenn ich das so lese, bin ich froh, dass ich an meiner Kombi keinen Formattisch habe und dafür einen gehobelten Gusstisch, der seitlich 45cm Platz neben der Fräswelle hat.

Gruß

Ingo
 

predatorklein

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Moin

und bringe die kleinste Fühlerlehre die ich hab (1/20mm), bei angelegtem Alulineal NICHT dazwischen... Wie lange das so bleiben wird ist offen ...

Das klappt bei einem Formatschiebetisch von sagen wir mal 200 oder 250 cm ?

Dann solltest du bei Felder anfangen , die würden dir ein " Fürstengehalt " zahlen .
Freiwillig .

Die schaffen das nämlich ( meistens ) nicht :emoji_wink:

wenn ich das so lese, bin ich froh, dass ich an meiner Kombi keinen Formattisch habe und dafür einen gehobelten Gusstisch, der seitlich 45cm Platz neben der Fräswelle hat.

Schau dir mal an , was für Teile teilweise beim Instrumentenbau angefertigt werden .
Und welche Präzision da gefordert wird .
Allerdings ist das bei 99 % aller Schreiner ( zum Glück ) ja überhaupt nicht nötig .

Ich hab mal eine große HINKEL 5 fach Maschine ankucken können , das war Maschinenbau vom Feinsten .
Machbar ist das also schon .

Frage ist nur , mit welchem Aufwand und mit welchen Kosten .

Gruß
 

herm

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Moin

Das klappt bei einem Formatschiebetisch von sagen wir mal 200 oder 250 cm ?
.....
.....
Die schaffen das nämlich ( meistens ) nicht :emoji_wink:
Gruß

Ich hab ja nur an meinem kleinen 130cm Tisch gewerkelt :emoji_slight_smile: aber du hast natürlich recht, die Professional hat ja einen langen Tisch.

...und bezüglich "die schaffen das nicht" ... ich denke, die können das schon, nur Zeit haben sie nicht so viel wie ich :emoji_wink:
 
Zuletzt bearbeitet:

predatorklein

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Moin

ich hab ja nur an meinem kleinen 130cm Tisch gewerkelt :emoji_slight_smile: aber du hast natürlich recht, die professional hat ja einen langen Tisch

War ja auch nicht böse gemeint , aber ich hab schon einige Felder Maschinen gehabt .
Und die auch eingestellt .
Und dabei auch einige Federn gelassen :emoji_sob:

Ich hab vor 30 Jahren mit semiprof. Heimwerkermaschinen angefangen ( Kity , Scheppach , EB , Metabo ) .

Und nach der Schreinerlehre eine KFS 37 gekauft .
Was ein Unterschied :emoji_relaxed:

Gesehen hab ich die KFS 37 bei einem Bekannten , der war Industriemeister .

Der hat Felder einen Din A 4 langen Bericht geschickt , was alles an der Maschine nicht so doll sei .
War auch das erste Mal , daß ich gesehen habe , wie jemand eine Standardholzbearbeitungsmaschine mit der Schieblehre und dem Mikrometer " durchcheckt " .

Der Jung war von der Industrie aber eben auch ganz andere Toleranzen gewöhnt :emoji_astonished:
Millimeter waren da schon Lichtjahre :emoji_blush:

Gruß
 

Macchia

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War auch das erste Mal , daß ich gesehen habe , wie jemand eine Standardholzbearbeitungsmaschine mit der Schieblehre und dem Mikrometer " durchcheckt " .

...vollkommen normal und unabdingbar.
Die Kette an Fehlermöglichkeiten ist lang, wenn da am Anfang schon geschludert wird, kann man hinterher
so lange rumdoktern wie man will, dass wird nichts mehr.
Fehlerquellen konsequent ausschließen, von Anfang an.
Wie Magmog schon geschrieben hat, die 2/10 etwas runter fahren.
Will jetzt nicht Pythagoras bemühen aber welche Winkelabweichung kommt denn zustande wenn der S-Tisch <1/10 höher steht?

Kann sein, dass ich mir nicht genau vorstellen kann welcher Materialdicken hier gesägt werden...
aber um so dünner umso weniger messbar die Winkelabweichung.
Wenn es 110% werden soll, dann wird doch in diesem Metier meist von Hand korrigiert/endbearbeitet (?)
Ansonsten wenn es mit der Einstellerei nicht klappen sollte, kleb ein Gewebeband o.ä. auf die andere Unterseitenhälfte...

Das Ganze muss natürlich irgendwie in Relation stehen, denn wenn es hier schon um wenige Winkelminuten / -sekunden geht,
dann sind der Verfahrweg des Schlittens und der Parallelanschlag die nächsten Kandidaten, die dieser Anforderung nicht gerecht
werden können. (da wären auch andere Maschinen überfordert)

Viel Erfolg
 

predatorklein

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Hallo

...vollkommen normal und unabdingbar.

Und hier gibst du dir selbst die Antwort :

dann sind der Verfahrweg des Schlittens und der Parallelanschlag die nächsten Kandidaten, die dieser Anforderung nicht gerecht
werden können. (da wären auch andere Maschinen überfordert)

Check mal einen 250 cm Schiebeschlitten , wie " gerade " der wirklich ist .
Und dann check mal deinen " fetten " Gußtisch , wie gerade der ist , und zwar in jede Richtung .

Und dann bring das mal zusammen unter einen Hut .
Wird schwierig , gerade bei den Maschinen , von denen wir hier reden .

Da muß man Abstriche machen , ob man will oder nicht .

da wären auch andere Maschinen überfordert

Von einer großen Martin oder Altendorf kann ich da aber sicherlich mehr erwarten .
Und darf das auch :emoji_slight_smile:

Gruß
 

magmog

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Guuden,

Eine Kombimaschine kann bekanntlich Alles, aber nichts richtig.

Was Felder baut funzt schon, aber nicht ohne Grund kosten
echte professionelle Solomaschinen ohne Steuerungen
bereits einiges mehr.

Merke: You get what you pay for!
 

brubu

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Die ganze Geschichte erinnert mich an einen Maschinenhändler, der die Maschinen seiner Hersteller vor der Auslieferung
in seiner Werkstatt geprüft und gerichtet hat. Das geht beim heutigen Preisdruck nicht mehr. Da ist der Kunde das Versuchs-
Kaninchen. Herstellernamen möchte ich keine nennen, kann aber sagen, dass bald alle dazugehören.
An unserer Altendorf hängt die Oberfläche des Wagenprofils Richtung Blatt mindestens 3 Zehntel. Diese Aluprofile sind
nie hochpräzis, da nützt auch der Name Altendorf nichts.

Gruss brubu
 

predatorklein

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Moin

Die ganze Geschichte erinnert mich an einen Maschinenhändler, der die Maschinen seiner Hersteller vor der Auslieferung
in seiner Werkstatt geprüft und gerichtet hat. Das geht beim heutigen Preisdruck nicht mehr. Da ist der Kunde das Versuchs-
Kaninchen.

Die Rechnung ist doch auch ganz einfach .

Ich hab 100 Maschinen , die ich alle vor dem Verkauf auf " Herz und Nieren " prüfe .
Kostet Summe X .

Hau ich die 100 Maschinen einfach raus , kostet das erstmal nichts .

Dann kommen möglicherweise Reklamationen oder es wird eine Maschine zurückgeschickt .
Kostet auch Geld , aber meistens deutlich weniger , als vorher alle 100 Maschinen richtig zu checken .

Als Beispiel kann ich mit der Holzmann ZX 40 dienen , eine Bohr / Fräsmaschine für Metall , die wir uns in unserer Schreinerei gegönnt haben .
Für gerade mal 2000 € .

Inzwischen kenn ich 7 Käufer der Maschine , eine ging zurück , da war der Fuß " schepp " gegossen .
Die restlichen Maschinen machen ( relativ ) brav was sie sollen .

Die Maschine gibt es baugleich ( aber umgelabelt ) auch von deutschen Anbietern , allerdings ab 3000 € .
Sollen besser selektiert sein .

Auf Grund unserer Erfahrungen und der unserer Bekannten kann ich aber sagen , daß man sich den Aufpreis unserer Meinung nach sparen kann .
Eben weil diese Chinamaschinen auch so schon ganz gut funzen :emoji_slight_smile:

Gruß
 

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LuckyDanni

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Guuden,

bei Solofräsen ist ein Schlitten nicht notwendig.

Nicht zu bestreiten, trotzdem hat ein Schiebeschlitten an der Solofräse (ja ja, das gibt es auch) auch eine Menge Vorteile.
Der Nachteil des kleinen Überstand ist keiner mehr wenn man das weiß und wenn man damit umgehen kann.
Ansonsten hat der Schiebetisch nur Vorteile.
 

magmog

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Nicht zu bestreiten, trotzdem hat ein Schiebeschlitten an der Solofräse (ja ja, das gibt es auch) auch eine Menge Vorteile.
Der Nachteil des kleinen Überstand ist keiner mehr wenn man das weiß und wenn man damit umgehen kann.
Ansonsten hat der Schiebetisch nur Vorteile.


Guuden,

Tisch oder Schlitten? Geht der bewegliche Teil bis zum Werkzeug oder endet er ein Stück vorher?
Das ist die Frage.
 

LuckyDanni

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Der Schiebetisch kann doch generell bei der Fräse nicht bis zum Werkzeug gehen.
Technisch gar nicht möglich weil die Werkzeuge unterschiedliche horizontale Durchmesser haben.
Also kann das auch nicht die Frage sein.

Bei der FKS liegt der Fall doch etwas anders. Dort sind die vertikalen Werkzeugdurchmesser unterschiedlich.
Daher kann dort der Schlitten bis ans Werkzeug reichen.
Aber auch dort steht er höher als der Gußtisch daneben.
Und das ist bei einer Chinamaschine das gleiche wie bei der neuesten Martin (und bei allen anderen FKS).
 

schrauber-at-work

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Tach,
also ich hab für meine Solofräse einen Schiebeschlitten. Grade zum herstellen von Schlitz und Zapfen m.M.n. sehr praktisch. Vereinfacht das führen des Werkstücks und erhöht die Sicherheit.

Gruß SAW
 

Holzrad09

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also ich hab für meine Solofräse einen Schiebeschlitten. Grade zum herstellen von Schlitz und Zapfen m.M.n. sehr praktisch. Vereinfacht das führen des Werkstücks und erhöht die Sicherheit.
Es geht um etwas höher stehende Schiebeschlitten wie sie an FKS / Fräsen oder manchen Solofräsen verbaut sind und sowas dürfte Deine Scheppach m.W. nicht haben. :emoji_wink:
LG
Sowas hier > https://www.mavo-maschinen.de/images/product_images/popup_images/5502260_H.jpg
 
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