Esstisch mit Tischverlängerung, Eiche/Stahl, massiv, geteilte Gratleisten

[Henroin]

Hallo Forum,
natürlich zu erst einmal ein riesiges Dankeschön an alle die hier ihr Wissen teilen und gemeinsam an einem Strang ziehen. So etwas würde uns in anderen Bereichen viel weiter bringen als wir es sind.

Zu meinem Vorhaben: Ähnlich wie vielen hier ging es auch mir. Mit der Freundin durchs Möbelhaus gelaufen und entsetzt über die Qualität gewesen. Dann haben wir einen wirklich tollen Tisch gesehen der uns beiden gefiel. 3500€! "Okay Schatz, ich baue einen tollen Tisch für uns..."

Ich weiß nicht ob sich hier jemand daran stört, aber ich habe den Tisch im Möbelhaus ausgemessen, runterscaliert und in meinen Maßen mit einigen Veränderungen im CAD wieder aufgebaut.
Dank eurem und dem Wissen aus Internet und Youtube bin ich schon wirklich weit gekommen wie ich finde. Danke an Rainer hier aus dem Forum für die Idee der geteilten Gratleisten! Im CAD Entwurf sind die Gratleisten nicht geteilt, wie sie es später sein werden.
Vllt erstmal ein paar Bilder:



Und vielleicht erstmal auch die Zeichnungen:

 

[Henroin]

Falls es jemand bemängelt, ich bin mir bewusst, dass einige Zeichnungen beabsichtigt überbestimmt sind. Es ist auch nicht alles normgerecht. Denn ich habe keine Lust rumzurechnen, wenn ich am Holz/Stahl stehe. Es kann sich auch jeder der mag alles kopieren, denn ich möchte michngewissermaßen bedanken und auch etwas zu dem Forum beitragen. Der Tisch ist in SolidWorks2018 entworfen

 

[Henroin]

Ich habe vor zuerst die Tischplatte herzustellen und im Anschluss die Beine aus Stahl.
Die Tischplatte hat die Maße 1800x920x55mm und mit den Verlängerungen 2400x920x55mm. Ich möchte also eine 2400x920x55mm Platte verleimen und sie im Anschluss zersägen. 2 Gratleisten an der Tischplatte und jeweils eine an den Tischverlängerungen.

Ich habe vor Eichenbohlen in 160x160x2500 im Holzhandel zu kaufen. Preis 1550€/m³. 5-8 Jahre abgelagert mit einer Restfeuchte von ca 10% wurde mir zugesagt. Die Arbeiten an der Tischkreissäge und am Abrichthobel werde ich per Einmietung in einer Hobbywerkstatt erledigen. Die restlichen Arbeiten werde ich zu Hause durchführen. Ich besitze eine Dickenhobelmaschine, Oberfräse, Handkreissäge, Exzenterschleifer und Handhobel.

Nun zu meinen Fragen:
1. Es ist gerade Winter und wir heizen. Ist es sinnvoll das Holz jetzt zu kaufen?
Wie lange sollte ich das Holz vor der Bearbeitung im Haus zwecks Angleichung an das Klima lagern?

2. Ist der Preis okay?

3. Was sagt ihr zu der Anordnung und Anzahl der Gratleisten? Ich stelle mit vor, dass die 5mm starken Stahlplatten der Beine/Füße auch als Gratleisten fungieren. Ist das in den vorhandenen Dimensionen richtig? evtl. könnte ich noch Versteifungen auf die Platten schweißen.

4. Verleimung per Nut/Feder oder mit Lamellos bzw ist Feder/Nut wirklich notwendig? Die Lamellos wären für mich viel einfacher zu verarbeiten, unterstützen das Holz aber bestimmt nicht im selben Maß.

5. Ist eine gehobelte Breite der Bohlen von 115mm okay? mir wurde gesagt man verwendet gerne 80er Bohlen um sicher zu sein, aber das erscheint mir ein wenig übertrieben.

6. Der Tisch soll meine noch nicht geborenen Kinder überleben. Hält ein üblicher Weißleim 100 Jahre und mehr?

Ich würde mich sehr über konstruktive Kritik oder ein paar Anregungen freuen!

 

[LuckyDanni]

Egal wie viele Jahre das Holz abgelagert ist, 10% Feuchte erreicht es nur mit künstlicher Trocknung.

Nut- und Feder ist überflüssig, auch Lamellos sind nicht notwendig erleichtern aber das Verleimen.

Es ist nicht nötig das Holz schmaler aufzutrennen als nötig.
Was nötig ist ergibt sich aus dem Holz und seiner Qualität.
Es muss auch in keinem Fall jedes Teil gleich breit sein.
160x160x2500 sind Balken mit, für den Zweck, sehr ungünstigen Abmessungen.
Die Länge könnte zwar passen, mehr als zwei Bretter mit 55mm Dicke werden das aber nicht.
So wird der Verschnitt groß.
Wenn in den Balken das Herz ist dann muss das auch noch rausgeschnitten werden.

Für 1550€/m³ müsste es schon ein sehr gute Qualität sein.

 

[Henroin]

Egal wie viele Jahre das Holz abgelagert ist, 10% Feuchte erreicht es nur mit künstlicher Trocknung.

Nut- und Feder ist überflüssig, auch Lamellos sind nicht notwendig erleichtern aber das Verleimen.

Es ist nicht nötig das Holz schmaler aufzutrennen als nötig.
Was nötig ist ergibt sich aus dem Holz und seiner Qualität.
Es muss auch in keinem Fall jedes Teil gleich breit sein.
160x160x2500 sind Balken mit, für den Zweck, sehr ungünstigen Abmessungen.
Die Länge könnte zwar passen, mehr als zwei Bretter mit 55mm Dicke werden das aber nicht.
So wird der Verschnitt groß.
Wenn in den Balken das Herz ist dann muss das auch noch rausgeschnitten werden.

Für 1550€/m³ müsste es schon ein sehr gute Qualität sein.

Danke für deine Antwort. Die unterschiedliche Breite der Bohlen ist ein guter Tip.
Es gibt bei meinem Händler auch balken in 120x120x2500 aber das war mir zu knapp

 

[ChrisOL]

Moin,

Ich sehe die Gratleisten gar nicht als notwendig an. Die Stahlkufen mit Langlöchern versehen. Dann übernehmen die schon die Funktion der Gratleisten.

Der Balken unten gefällt mir perönslich nicht so recht. Der ist zu wuchtig.

Die 55mm Stärke sind auch sehr massiv. Schau dir das mal am rohen Holz an, dann bekommst du einen Eindruck.

Zu 1.
Gib dem Holz ein paar Wochen in der Werkstatt.

Zu 2.
Der Preis ist brutto, dann passt das für Privat schon.

Zu 3.
siehe erster Abschnitt.

Zu 4.
Nut und Feder sind nicht nötig. Lamellos sind eine Verleimhilfe. Damit hast du weniger Versatz zwischen den einzelnen Lamellen.

Zu 5.
Nimm die Bohlen so wie sie kommen die müssen nicht alle gleich breit sein.

Zu 6.
Gut gemacht wird das halten. Ob Holz und Stahl die Zeit überlebt wird man sehen.
Provokant: wieviel Möbel deiner Eltern/ Großeltern stehen bei euch ?


Denk an Filz oder ähnliches unter den Stahlkufen.

 

[ChrisOL]

PS wieso Balken? Kannst du nicht Schnittholz bekommen, das sollte preislich Evtl. Noch etwas günstiger werden.

 

[Henroin]

Moin,

Ich sehe die Gratleisten gar nicht als notwendig an. Die Stahlkufen mit Langlöchern versehen. Dann übernehmen die schon die Funktion der Gratleisten.

Der Balken unten gefällt mir perönslich nicht so recht. Der ist zu wuchtig.

Die 55mm Stärke sind auch sehr massiv. Schau dir das mal am rohen Holz an, dann bekommst du einen Eindruck.

Zu 1.
Gib dem Holz ein paar Wochen in der Werkstatt.

Zu 2.
Der Preis ist brutto, dann passt das für Privat schon.

Zu 3.
siehe erster Abschnitt.

Zu 4.
Nut und Feder sind nicht nötig. Lamellos sind eine Verleimhilfe. Damit hast du weniger Versatz zwischen den einzelnen Lamellen.

Zu 5.
Nimm die Bohlen so wie sie kommen die müssen nicht alle gleich breit sein.

Zu 6.
Gut gemacht wird das halten. Ob Holz und Stahl die Zeit überlebt wird man sehen.
Provokant: wieviel Möbel deiner Eltern/ Großeltern stehen bei euch ?


Denk an Filz oder ähnliches unter den Stahlkufen.

vielen dank für deine antwort!

-aber für die tischverlängerungen trotzdem gratleisten oder?

-ja der massive balken. da habe ich auch schon viel drüber nachgedacht. er sieht aber denke ich nur in der seitenansicht so massiv aus. man liegt ja selten auf dem boden und guckt den tisch an. im möbelhaus ist mir der balken nie so massiv aufgefallen.

so sieht das schon wieder anders aus finde ich.

- wieviel sind denn ein paar wochen in der werkstatt? 3 oder 6? ich habe keine Werkstatt in dem sinne aber ein wohnzimmer und eine überdachte Terasse. Muss ich angst haben dass es im Wohnzimmer reißt?

-wie würdest du das mit dem Filz darunter dauerhaft lösen?

- Ich habe leider keine Möbel meiner großeltern, aber wenn mein opa einen ordenlichen Tisch gebaut hätte, dann müsste ich jetzt nur das untergestell bauen und die Tischplatte aufpolieren

 

[Henroin]

PS wieso Balken? Kannst du nicht Schnittholz bekommen, das sollte preislich Evtl. Noch etwas günstiger werden.

ich werde nochmal genauer nachfragen

 

[IngoS]

Hallo,

einiges ist ja schon gesagt worden. Hast du dich mal an den Tisch dran gesetzt? Ich habe die Befürchtung, dass man mit den Knien oder Füßen an die schrägen Beine stößt. Sind die nicht irgendwie im Weg, wenn man mit Mehreren nebeneinander sitzt? Bei den Ansetzplatten sind Querleisten schon wichtig, allerdings müssen die nicht eingegratet werden. Unterschrauben mit entsprechenden Langlöchern reicht vollkommen.

Gruß

Ingo

 

[kgb007]

Gratleisten benötigen, wenn sie ihren Zweck erfüllen sollen, eine ausreichende Höhe. Wenn man die unter die Platten schraubt, würde mich das stören. Bei einer 55 er Platte kann man die aber getrost bis zur Hälfte einlassen.
150er Balken würde ich für dieses Projekt auch nicht zersägen. Der genannte Preis geht mE in Ordnung.
In einer trockenen Werkstatt sollte das formatierte Holz min 3 Wochen liegen. Im Wohnzimmer auch. Bei der überdachten Terasse geht die Holzfeuchtigkeit nicht unter 15 Prozent.

 

[Henroin]

Gratleisten benötigen, wenn sie ihren Zweck erfüllen sollen, eine ausreichende Höhe. Wenn man die unter die Platten schraubt, würde mich das stören. Bei einer 55 er Platte kann man die aber getrost bis zur Hälfte einlassen.
150er Balken würde ich für dieses Projekt auch nicht zersägen. Der genannte Preis geht mE in Ordnung.
In einer trockenen Werkstatt sollte das formatierte Holz min 3 Wochen liegen. Im Wohnzimmer auch. Bei der überdachten Terasse geht die Holzfeuchtigkeit nicht unter 15 Prozent.

Ich danke auch dir für deine Antwort!
Also würdest du die gratleiste wie in der Zeichnung 70 hoch machen, aber 27mm einfräsen? Bist du auch der Meinung dass man für die tischverlängerung aber nicht für die Tischplatte gratleisten benötigt?
In Berlin ist es nicht so einfach einen ordentlichen Holzhandel zu finden der auch gewisse Bretter auf Lager hat

 

[Henroin]

Hat jemand eine Idee wie man die Beine mit Filz oder Gummi dauerhaft Polstern könnte?

Die Beine sollen übrigens Pulverbeschichtet werden

 

[Henroin]

Hallo,

einiges ist ja schon gesagt worden. Hast du dich mal an den Tisch dran gesetzt? Ich habe die Befürchtung, dass man mit den Knien oder Füßen an die schrägen Beine stößt. Sind die nicht irgendwie im Weg, wenn man mit Mehreren nebeneinander sitzt? Bei den Ansetzplatten sind Querleisten schon wichtig, allerdings müssen die nicht eingegratet werden. Unterschrauben mit entsprechenden Langlöchern reicht vollkommen.

Gruß

Ingo

Ich werde den Tisch nochmal genauer unter die Lupe nehmen

 

[kgb007]

Schau mal wegen der Eiche bei Furnier-Lehmann http://m.furnier-lehmann.de/
Das ist dann auch halbwegs trocken.
Die Gratleiste sollte mit 55 ausreichend dimensioniert sein. Die kann ja dann zwischen den Einsteckhölzern verschwinden. Ansonsten, ja: die Stahlzarge ersetzt die Gratleiste. Aber wie geschrieben: Langlöcher mit reichlich Luft und Scheiben unter die Schrauben.
Für den Filz gibt es so ne Art Asphalt von Würth. Heißt „Klebt und Dichtet“ wenn ich mich recht erinnere.

 

[chips]

Hallo Henroin,
meine Meinung / Ratschläge:

1.) Gratleisten sind in diesem Fall unnötig, wenn die Stahlplatten mittels Langlöchern und Gewindemuffen mit der Platte verschraubt werden.
(die Platte sollte nach den Verleimregeln zusammengefügt werden (rechte Seite / Linke Seite, Kern an Kern, Splint an Splint), die Schrauben nicht zu sehr "angeknallt" werden, damit die Eiche noch arbeiten kann.

Eine Leiste einfach drunterzuschrauben (auch mit Langlöchern) halte ich (!) für Murks - ich habe vor Kurzem einen Buchentisch aufbereitet, welcher aufgeschraubte Leisten zum Geradehalten hatte ---> die Platte hat es dennoch pro Seite um ca. 8mm verzogen!, teilweise sind die Schrauben abgerissen!

2.) Achte darauf, dort wo der Rohstahl mit der Eiche in Berührung kommt HPL Streifen unterzulegen, sonst bekommst du Gerbsäureflecken wenn da mal Wasser dazukommt.

3.) Um sich die Knie nicht dauernd zu stossen sollten von der Tischkante bis zum Stahlgestell rundum ca. 30cm Freiraum sein.
---> Allerdings soll das Tischgestell mind. die halbe Tischplattenbreite haben um noch sicher zu stehen.

4.) Lamellos als Verleimhilfe sind sehr angenehm!! ausser man hat einen Verleimständer mit Niederhaltern.

5.) Der Tisch überlebt mehrere Generationen, falls ihn nicht mal eine Generation entsorgt, weil die Geschmäcker sich ändern.

6.) Tischplatte und der Querbalken wären mir deutlich zu massiv. Das ist aber Geschmacksache.
Ich vertrete die Auffassung dass man nur so stabil wie notwendig baut. Schont Ressourcen und Kosten! --- aber.... wir fahren ja auch fast alle einen SUV.


lg. Harald

edit: grade gelesen das die Beine pulverbeschichtet werden sollen ---- dann vergiss bitte meinen Punkt 2

 

[Henroin]

Schau mal wegen der Eiche bei Furnier-Lehmann http://m.furnier-lehmann.de/
Das ist dann auch halbwegs trocken.
Die Gratleiste sollte mit 55 ausreichend dimensioniert sein. Die kann ja dann zwischen den Einsteckhölzern verschwinden. Ansonsten, ja: die Stahlzarge ersetzt die Gratleiste. Aber wie geschrieben: Langlöcher mit reichlich Luft und Scheiben unter die Schrauben.
Für den Filz gibt es so ne Art Asphalt von Würth. Heißt „Klebt und Dichtet“ wenn ich mich recht erinnere.

Vielen Dank auch für den Link, ich war bei KULA Holz im Norden Berlins.

Die Gratleiste soll dann außermittig in der Tischverlängerung verlaufen? kann man das machen? Ist es halb so wild, wenn die Gratleiste nicht bis nach ganz außen in die letzten 2 Bohlen auf jeder Seite geht? Du meinst, dass wenn jemand außen am Tisch sitzt und unter den Tisch greift, er nicht gleich die Leiste in der Hand hat? bzw dass man sie sehen kann?
entschuldige bitte, dass ich jetzt nochmal nachfragen muss, die Gratleiste soll insgesamt als Außenmaß 55mm hoch und 55mm breit sein und dann 27mm eingefräst werden?

Danke für den Würth tip

-Bisher würde ich M5x30 Holzschrauben mit Sechskantkopf verwenden. Diese Schrauben haben rund 5,4mm als Außendurchmesser am Gewinde. Was heißt hier am Beispiel "reichlich Luft" in den Langlöchern? so?:


Hier kam gerade der Tip mit den Einschraubmuffen. Die hätte ich an sich bisher nur für die Stahlwinkel der Tischverlängerung eingeplant. Finde die aber eigentlich gut. Was sagst du dazu?

 

[Henroin]

Hallo Henroin,
meine Meinung / Ratschläge:

1.) Gratleisten sind in diesem Fall unnötig, wenn die Stahlplatten mittels Langlöchern und Gewindemuffen mit der Platte verschraubt werden.
(die Platte sollte nach den Verleimregeln zusammengefügt werden (rechte Seite / Linke Seite, Kern an Kern, Splint an Splint), die Schrauben nicht zu sehr "angeknallt" werden, damit die Eiche noch arbeiten kann.

Eine Leiste einfach drunterzuschrauben (auch mit Langlöchern) halte ich (!) für Murks - ich habe vor Kurzem einen Buchentisch aufbereitet, welcher aufgeschraubte Leisten zum Geradehalten hatte ---> die Platte hat es dennoch pro Seite um ca. 8mm verzogen!, teilweise sind die Schrauben abgerissen!

2.) Achte darauf, dort wo der Rohstahl mit der Eiche in Berührung kommt HPL Streifen unterzulegen, sonst bekommst du Gerbsäureflecken wenn da mal Wasser dazukommt.

3.) Um sich die Knie nicht dauernd zu stossen sollten von der Tischkante bis zum Stahlgestell rundum ca. 30cm Freiraum sein.
---> Allerdings soll das Tischgestell mind. die halbe Tischplattenbreite haben um noch sicher zu stehen.

4.) Lamellos als Verleimhilfe sind sehr angenehm!! ausser man hat einen Verleimständer mit Niederhaltern.

5.) Der Tisch überlebt mehrere Generationen, falls ihn nicht mal eine Generation entsorgt, weil die Geschmäcker sich ändern.

6.) Tischplatte und der Querbalken wären mir deutlich zu massiv. Das ist aber Geschmacksache.
Ich vertrete die Auffassung dass man nur so stabil wie notwendig baut. Schont Ressourcen und Kosten! --- aber.... wir fahren ja auch fast alle einen SUV.


lg. Harald

edit: grade gelesen das die Beine pulverbeschichtet werden sollen ---- dann vergiss bitte meinen Punkt 2

Vielen Dank für die Antwort!

zu 1: wird gemacht

zu 2: wird vergessen

zu 3: Ich habe an den Seiten leider bisher nur 21cm Freiraum. Ich werde die Breite des Fußes um 5-10 cm verschmälern

zu 4: Einen Verleimständer habe ich nicht, also kommt endlich die Flachdübelfräse zum Einsatz

zu 5: Ich hoffe sie schmeißen wenn nur den Fuß auf den Schrott. Dazu wird es eine Klausel im Testament geben

zu 6: Ich kann das vollkommen verstehen dass das hier offensichlich alle so sehen. Aber in Wirklichkeit kam der Balken nie so massiv rüber. aber auch das werde ich noch einmal beäugen.

 

[VolkerDK]

Vielen Dank erstmal, dass du uns an diesem Projekt teilhaben laesst. Tolle Vorbereitung im CAD. Ich hole meine Anregung auch immer in den daenischen Moebelhaeusern hier
Ich bin kein Fachmann, leider kann ich dir nicht viel helfen, aber vielleicht ein bisschen:
-Die Gratleiste ist am Ende zu sehr abgeschraegt. Sie erfuellt ihren Zweck nur ihren hohen Querschnitt, der BIegesteifigkeit einbringt. (Wie ein I-Profil im Stahlbau). Wenn du eine Gratleiste machen moechtest, wuerde ich sie nur sehr steil absetzen, also 75 Grad oder so.
-55mm sind monster dick. Ich schneide ja Bohlen selber, mache da 50mm oder 65....das ist sehr sehr massiv. Das sieht toll aus, bei zum Beispiel Landhaustischen, Plankentischen etc....
-Dein Design geht aber ja mehr in die moderne Richtung...vielleicht etwas schlanker. 45 mm?
In 55mm werden die Ansteckplatten schon 30-40 kg wiegen, das muessen die Buegel ja auch halten koennne.
-Der Winkel der Stahlbeine ist sehr "Flach".

Ich habe einen Tisch der auch "Beine" hat wie deiner, komplett geschlossen. Wuerde ich nicht wieder kaufen. Man ballert immer mal wieder beim Vorrutschen mit der Kniescheibe gegen. Und das ist 40mm Buche....gegen 5mm Stahl will ich nicht stossen.

Beim Holzhaendler bekommst du bestimmt Bohlen. Dann brauchste du nicht auftrennen....Du bist ja bereit etwas zu bezahlen...bei so einem tollen Projekt wuerde es sich doch lohnen, da noch etwas zu suchen. Bei 1500 Eur / M willst du ja keinen Verschnitt haben....
Bei mir koenntest du tolle Bohlen kaufen, 50mm dick, 50-60 Breit (mit Baumkante), 2,6m lang. 65.- Euro das Stueck Sind so halbtrockenfeucht.

 

[Henroin]

Vielen Dank für eure Hinweise bezüglich der Beinfreiheit unter dem Tisch. Ich war im Möbelhaus und habe mir dort saftig die Knie gestoßen und den bisherigen Entwurf verworfen. Ich werde jetzt neue Beine entwerfen und habe mich hiervon inspirieren lassen:


Des weiteren werde ich die Dicke der Tischplatte von bisher 55mm auf 50mm reduzieren.
Wenn der Entwurf steht melde ich mich wieder. Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[laubraupe]

Ich finde das neue Design auf jeden Fall besser! Aber 50mm könnten auch da schon ganz schön viel sein...und wenn es wirklich so Dick sein soll könnte man die Seiten auch einfach dicker machen oder anschließend aufdoppeln. Das spart nicht nur ordentlich im Geldbeutel. sonder auch am Gewicht....wenn man jedesmal ne Fußballmannschaft zum umstellen des Tisches braucht is ja auch doof

Edit: gerade möbel der dänisch/schwedischen Möbelhäuser sind zwar möglicherweise massiv holz, aber bestehen trotzdem oft aus Funnierten plattenwerkstoffen, die das Gewicht insbesondere bei Eichenmöbeln ganz ordentlich reduzieren....da kann man dann auch mal so tun als würde mann nen ordentlichen balken unter den Tisch knallen.

 

[Harrer]

Servus
Man braucht bei so einem schwerem Tisch auch genügend Auflagefläche der Füsse am Boden - sonst gibts auf Dauer schöne Abdrücke im Boden.

Dammal

 

[Mitglied 59145]

sonder auch am Gewicht....

Spanplatte ist schwerer als Eichenholz, am Gewicht wird da nicht gespart!!

Edit: Kommt auf die Platte an, ungefähr gleich bis etwas schwerer als Eiche.

Gruss
Ben

 

[Henroin]

Es ist ein wenig Zeit ins Land gegangen aber der Wille ist ungebrochen!
Ich habe 3 Eichenbohlen bestellt, jeweils ca 2850x350-400x65. Sie werden am 29.04. geliefert und ich werde sie erst einmal jeweils in der Mitte auftrennen und die Baumkanten entfernen. Danach ist der Plan das Holz für 4 Wochen im Wohnzimmer sich aklimatisieren zu lassen.
Würde mir da jemand wiedersprechen?
Ich habe das Holz schon bezahlt und hatte auch nicht viele andere Möglichkeiten, aber welcher Preis wäreeurer Meinung nach okay?

PS: Ich habe zwischendurch noch ein gedübeltes Regal aus Bambus Leimholzplatten gebaut und es mit Leinölfirnis behandelt.

 

[dascello]

Du hast weniger Spannung im Holz, wenn du die Lamellen recht schmal machst. Auch parallel müssen die Kanten zueinander erstmal nicht sein. Wenn es mein Projekt wäre würde ich zwei platten fügen, jeweils die Länge plus 10 cm und etwas mehr als die halbe Breite. Die passen dann noch durch den Dickenhobel. Dann die Hälften verleimen und die Fuge schleifen (ein bisschen Versatz ist immer).
Dann auf Endmaß und parallel zuschneiden.
Verleimregeln beachten.

Gruß

Michael

... der froh ist über jeden, der sich nicht von Fred Feuerstein inspirieren lässt!