Stabile Verbindung eines horizontalen Balkens

[dibro]

...nein die laufen unten drunter, die Schienen gehen genau bis zur Mittelstütze, von links und von rechts. Auf jeder Seite jeweils zwei Schienen parallel. Zwei Türen linke Seite und zwei Türen rechte Seite. Jeweils zwei Türen sind entweder bis zur Mittelstützen oder bis zur Wand schiebbar.

Man sieht es im allerersten Bild, was ich reingestellt habe, unter der Frontsicht ist die Draufsicht, der Schienenlauf sichtbar.

Aber Danke ich bin für jeden Zweifel zu haben. Soll ja keinem aufn Kopf fallen.

Gruß

 

[Friederich]

...nein die laufen unten drunter, die Schienen gehen genau bis zur Mittelstütze, von links und von rechts. Auf jeder Seite jeweils zwei Schienen parallel. Zwei Türen linke Seite und zwei Türen rechte Seite. Jeweils zwei Türen sind entweder bis zur Mittelstützen oder bis zur Wand schiebbar.

Ach so.
Sinn und Zweck leuchten mir aber nicht recht ein.
Du könntest dir also in der Mitte eine Öffnung von 3m Breite schaffen, in deren Mitte aber eine Stütze steht ... Wozu aber sind dann die zwei äußeren Türen beweglich?
Warum machst du nicht lieber eine feste Wand von 1,50m auf beiden Seiten? Dann hast du in der Mitte einen genauso breiten Durchgang, aber ohne Balken in der Mitte. Und du bräuchtest nur zwei Schiebetüren von 1,5 statt vieren.

Und nimmst du statt der Schiebetüren gar zwei Flügeltüren, die sich nicht ganz um 180Grad öffnen lassen bis sie an die Wand anschlagen, würde die freie Öffnung noch ein Stück breiter. Das Problem mit der Tragfähigkeit des Deckenbalkens hätte sich damit auch erledigt.

 

[Daniboy]

"Es muss ein Raumteiler sein und keine Wand, wegen dem Vermieter."
offenbar hat er unvorsichtigerweise um Erlaubnis gefragt.

 

[Friederich]

"Es muss ein Raumteiler sein und keine Wand, wegen dem Vermieter."

Feste Raumteiler a 150cm beidseits meinte ich. Nicht dass er da eine Wand reinmauern soll.

 

[dibro]

...fast genau auf den Punkt! Vermieter nich gefragt! Wir wohnen schon sehr lang in einem attraktiven Stadtbezirk! Die Mieten um uns herum explodieren! Da brauch ich den Vermieter nich fragen, der hätte 99 % abgelehnt! Deswegen Raumteiler! Eigentlich brauch ich nur eine Schiebetür auf der linken Seite als Durchgang! Der Rest ist, wenn die Kinder mal ausgeflogen sind, dann öffne ich beide Türen, wegen der Luftzirkulation! Außerdem hat es den Vorteil, dass ich in 5 min alle Türen aushängen könnte, theoretisch und nur der Rahmen steht! Raumteiler! Mein erster Entwurf war auch ein feste Wand vor einem 3/4 Jahr!

 

[dibro]

Ein weiterer Entwurf, n festes Mittelteil oder feste Außenseiten! Aber is mir alles zu unsicher, wenn der Vermieter kommt und sagt, jetzt prüfen wir mal gerichtlich ob das unter leichbauwand (genehmigungspflichtig) läuft oder ob das ein Raumteiler ist! Wenn ich das Geld für nen Rechtstreit hätte, hätte ich auch in ne größere Wohnung ziehen können!

 

[dibro]

Hallo ihr lieben Kritiker,

ich muss das Thema nochmal aufmachen.
Flamingo Antwort hat mich noch einmal zum Nachdenken gebracht:

Man kann sich das Leben auch selbst schwer machen.
Wandseutig zwei Ständer, im Abstand von zwei meter jeweils
einen Ständer in der Mitte, macht drei horizontalen a zwei meter.

Zwei Gründe für die Neuüberlegungen:
1. Die Mittelstütze empfinde ich auch als störend. Wenn sie jedoch hin muss, muss sie hin.
2. Überlege ich ja noch, wie ich das ganze Gebilde gegen -umkippen, zur linken oder rechten Seite absichern kann. Befestigt ist es ja der horizontale Balken nur an Wänden links und rechts auf den Balken aufliegend. Oben die Decke ist Rigips. Selbst wenn ich hier ein paar Dübel rein mache und den Balken mit Winkel oder ner Leiste beidseitig gegen links und rechtsseitiges Abschmieren sichere, ist das bei Rigips doch nicht vertrauen erweckend.
Deswegen bin ich auf folgende Idee gekommen und ich bitte euch einmal mit euer Erfahrung kritisch drüber zu schauen .
Also: Horizontaler Balken 12x8, mittig-stehendes Blatt-verleimen-verschrauben-auf ganzer Länge beidseitig 2cm starke Blende verschrauben! Das ist mir klar.
Anstelle der Mittelstütze, würde ich an den Nahtstellen, wo die Schiebetüren sich treffen, beidseitig, 12x6 cm Leimholzbalken, mit jeweils 2, z.B. 10er Bolzen oder Gewindestangen untereinander, durch Blende-Balken-Blende, Bohren, Stoßen und Verschrauben.
Wäre das vertrauenserweckend? Würde das gehen? Würde das mit dem Blatt in der Mitte gehen, was ja nicht mehr direkt unterstützt ist?
Es geht mir nur um eure Erfahrung nicht um eine Versicherung! Mit dem Statikrechner komme ich da leider nicht weiter.

Siehe Skizze, sie ist im Maßstab 1 zu 30, ist vielleicht verständlicher!?


LieberGruß

 

[Daniboy]

Eine einfache Möglichkeit wäre auch je 2 Regale oder Schränke Rücken an Rücken zu stellen und in der MItte der Durchgang. Die Schiebetüren könnten dabei auch doppelt ausgeführt werden, also auf jeder Seite des Raumes.
Den Rest oben verblenden.
Das gibt Akustisch auch etwas mehr Abstand.
Wie sind die späteren Räume eigentlich zugänglich, kann man das so bauen, dass jeder einen eigenen Eingang bekommt?

 

[dibro]

Danke Daniboy!

Diese Idee mit dem Regal hatte ich auch schon durchgespielt! Aber bin aus verschiedenen Gründen immer wieder zu den 4 Schiebetüren zurückgekehrt! Der wichtigste Durchgang liegt links an der Wand, da vorderes Zimmer ein Durchgangszimmer ist! Das hintere Zimmer wird sehr schmal, 2m, wegen der Heizung. Deswegen kann ich da nicht Schrank an Schrank stellen. Bild vom Schnitt anbei!

Gruß

 

[Friederich]

Hallo,
die Aufteilung auf der Skizze (Beitrag #32) entspricht ja genau meinem Vorschlag:
Links und rechts je 150, in der Mitte bleibt freier Raum von von 300. Die Schiebetürhälften a 150 schiebt man dann nach links und rechts.
Was mir aber weiterhin nicht einleuchtet, sind die Türen ganz links und rechts. Ob du da eine Tür hast oder mit Leichtbauplatten etc. dauerhaft zumachst, sollte doch dem Vermieter egal sein. Den interessiert doch nur, wie leicht das Ganze wieder abzubauen ist. Baurechtlich sehe ich da auch keinen Unterschied.
Anstelle der auf der Zeichnung je doppelt ausgeführten und in Zangenbauweise befestigten Stützbalken (damit die Türen dazwischen laufen können), könntest du auch einfacher die Türen seitlich an den Deckenbalken hängen.

Überlege ich ja noch, wie ich das ganze Gebilde gegen -umkippen, zur linken oder rechten Seite absichern kann. Befestigt ist es ja der horizontale Balken nur an Wänden links und rechts auf den Balken aufliegend.

Das verstehe ich nicht. Die Wände links und rechts verhindern doch das umkippen nach links und rechts?

 

[dibro]

Hallo Friedrich, Tausend Dank für die Geduld.

Die Türe ganz links ist eigentlich die entscheidende, wegen des Durchgangszimmers, welches entsteht und der Nähe zur eigentlichen Zimmertür. Siehe letzte Skizze.
Das mit den Leichtbauplatten hatte ich auch überlegt, aber eher für die Mitte. Bin aber wieder davon abgekommen, ich will auf alle Fälle einen erzwungen Rückbau oder einen Rechtsstreit vermeiden. Wir wohnen schon so lange hier, dass er, wenn er die Wohnung neu vermieten könnte, dass doppelte an Miete rausholen könnte. Habe viel recherchiert und es ist nicht wirklich geklärt was eine Leichtbauwand ist und was nicht. Deswegen, so wenig Angriffsfläche wie möglich.

Das mit dem Umkippen ist vielleicht meine Übervorsicht und mangelnde Erfahrung, weil die Befestigung des horizontalen Balkens nur an den Außenauflegern (würde Eckverbinder verwenden) mir so gefühlsmäßig filigran erscheint. Besonders wenn dass kein durchgehender Balken ist, sondern mit nem Blatt verbunden!?

Aber jetzt nochmal zu der "Zangenbauweise". Danke für den Fachbegriff. Wäre das eine nicht zu verantwortende Destabilisierung des stehenden Blattes in der Mitte? Könne 2x (2x 10er) Gewindestangen so einen Balken theoretisch halten?

Gruß

 

[dibro]

...das Umkippen meine ich nicht zur linken oder zur rechten Wand, sondern als ganzes Gebilde(Wand) in den Raum zur linken oder zur rechten Seite!

 

[Friederich]

...das Umkippen meine ich nicht zur linken oder zur rechten Wand, sondern als ganzes Gebilde(Wand) in den Raum zur linken oder zur rechten Seite!

Ach so. Das hängt ab von der gut durchgeführten Verbindung mit den Wandbalken. Und von deren Breite. Eisenwinkel zur Verstärkung könntest du hier ggf. auch noch setzen.

Die Türe ganz links ist eigentlich die entscheidende, wegen des Durchgangszimmers, welches entsteht und der Nähe zur eigentlichen Zimmertür.

An den paar Dezimetern Umweg würd ich mich nicht stören. Ich empfände es sogar angenehmer, wenn man in größerem Bogen auf die Tür zugeht; und nicht scharf abbiegen und an der Wand entlanglaufen muss.

Nochwas: Die Türen werden aufgrund ihrer Höhe schon recht schwer, zur dauernden Benutzung. Und sie laufen umso schlechter, je höher sie sind. (je näher der Türgriff an der Lauschiene, desto besser läufts ja). Wäre nochmal ein Argument für das schonmal vorgeschlagene Tragwerk von ca 60cm anstelle eines massiven Balkens.
Das Tragwerk wär auch gegen Verwinden oder Kippen besonders stabil, da man es an den Enden mit je zwei Schrauben befestigen kann.

 

[Eder Franz]

Ich kann das leider nicht alles lesen, aber ich habe "Raumteiler" verstanden:

- Wenn der Boden einigermaßen vernünftig ist, würde ich immer unten laufende Schiebetüren planen. Dazu gibt es wunderbare, standardisierte Alu-Schienensysteme für begehbare Schränke: https://www.bm-online.de/wissen/moebel-und-innenausbau/vor-dem-schrank/

- Ein zwischen Boden und Decke verspanntes Stollenregal ist auch immer gern genommen, wenn man die Trennung der Räume etwas offener und luftiger gestalten möchte.

- normale Schränke 180° versetzt aufgebaut und hinten Blindtüren, einer Tafel etc. verkleidet, macht sich u. U. auch gut. (Schrankwand)

- Wenn man richtige Trennwände ziehen will, die anschließend völlig demontiert werden können, dann würde ich in diese Richtung denken: https://www.faay.de

 

[dibro]

Hallo,

vielen Dank Edler Franz. Gute spannende Links, aber sicher alle nicht in meiner Preisklasse. Das mit dem Boden geht nicht. Alter abgefuckter Dielenboden. Darf ich trotzdem nicht sichtbar verletzen. Bausubstanz. Ich habe jetzt noch ca. 3 Wochen für die Endplanung. Da kann es nur noch um Feinheiten gehen, nicht mehr darum alles über den Haufen zu werfen und ganz neu zu planen. Habe nur ein kleines Zeitfenster für die Umsetzung (Sommerurlaub)!

Hallo Friederich,

Nochwas: Die Türen werden aufgrund ihrer Höhe schon recht schwer, zur dauernden Benutzung. Und sie laufen umso schlechter, je höher sie sind. (je näher der Türgriff an der Lauschiene, desto besser läufts ja).

...das ist natürlich ein unschlagbares Argument. Das habe ich noch nicht bedacht. Ich träume nachts schon von einem Trägerwerk. Aber diese 6m machen mir zu schaffen und die Umsetzung des Trägerwerks.
Zur Zeit tendiere ich zu einer Mischung aus ersten und zweiten Entwurf: Balken, Blatt mittig, Stütze drunter, zusätzlich links und rechts, im Abstand von 1,50 Zangentechnik mit je zwei Stützen verschrauben. ergäbe unten eine Standfläche auf dem Boden von 24 cm (mein Sorge gegen, nachts knick, knack und es liegt auf einem der Kinder)

Voraussetzung das das nicht passiert, ist natürlich das:

Ach so. Das hängt ab von der gut durchgeführten Verbindung mit den Wandbalken. Und von deren Breite. Eisenwinkel zur Verstärkung könntest du hier ggf. auch noch setzen.

Wie würdest Du die Balken und Stütze an den Wänden verbinden? Was wäre eine gute einfache Verbindung? Von oben komme ich ja nicht ran. Ich dachte ja eher beidseitig an Eckverbinder, reicht aber sicher nicht aus??

Gruß und vielen Dank!

 

[Eder Franz]

Hallo,

vielen Dank Edler Franz. Gute spannende Links, aber sicher alle nicht in meiner Preisklasse. Das mit dem Boden geht nicht. Alter abgefuckter Dielenboden. Darf ich trotzdem nicht sichtbar verletzen. Bausubstanz. Ich habe jetzt noch ca. 3 Wochen für die Endplanung. Da kann es nur noch um Feinheiten gehen, nicht mehr darum alles über den Haufen zu werfen und ganz neu zu planen. Habe nur ein kleines Zeitfenster für die Umsetzung (Sommerurlaub)!

Dann würde ich ggf. darüber nachdenken, die beiden Seitenteile feststehend zu machen und nur die beiden mittleren Türen in einem Decken-Profil laufen zu lasssen. Wenn Du es "nett" haben möchtest, kannst Du die feststehenden Seitenteile sogar Doppelwandig (hohl) ausführen, so dass die beiden Türen hineinlaufen.

https://www.qwant.com/?q=Schiebetür Altbau&t=images

Was ich garantiert nicht machen würde, wäre ein Balken mitten im Durchgang.

Schau dir noch einmal die Montageanleitungen und die Videos in den Downloads von Faay an. Dann kommen Dir villeicht noch neue Ideen mit einer Leiste an der Decke, die dann in eine Art "Nut" in der feststehenden Wand eingreift.

Eine Weitere Suchempfehlung wäre der Begriff "Shoji"

Wir wohnen in einer nicht ganz billigen Landeshauptstatt und kennen diese Probleme. Wir hatten früher eine recht günstige Altbauwohnung 150qm und 3 Zimmer. Ich kenne die Problematik also recht gut.

 

[Friederich]

...das ist natürlich ein unschlagbares Argument. Das habe ich noch nicht bedacht. Ich träume nachts schon von einem Trägerwerk. Aber diese 6m machen mir zu schaffen und die Umsetzung des Trägerwerks.

Das mit dem Gewicht und der Schwergängigkeit hoher Türen-war eigentlich nur ein "Aspekt".
Tragwerk sollte recht einfach herzustellen sein. Im Gegensatz zu meiner ersten Zeichnung kann man sich die Querstreben wohl sparen. Dann wirds noch einfacher. Die einzelnen Teile kann man mit langen Spax verschrauben. Beidseits dann Sperrholzbeplankung drauf. Die bringt die wesentliche Stabilität.
Befestigung an der Wand mit Eisenwinkeln.

Oder andere Idee zur Befestigung (siehe Zeichnung): Das Tragwerk muss beidseits etwas Luft haben.
Provisorisch locker anschrauben, und dann genau passende Abstandshalter (in Blau) einklemmen. Vorher schon in verschiedensten Stärken anfertigen. (aus dünnem Brett, Sperrholz, dickes Furnier etc). Es darf natürlich keine Luft mehr sein, wenn man die Schrauben endgültig fest anzieht. Beim Schrauben wird ja Kraft von mehreren Tonnen ausgeübt.
Maße willkürlich gewählt. (Ca 18 X 4 flachliegend; also so, dass sich eine Gesamtdicke von ca 20cm ergibt) könnte passend sein. Eigentliche Tragkraft ergibt sich ja wie gesagt erst aus der Beplankung.

 

[Friederich]

Was ich garantiert nicht machen würde, wäre ein Balken mitten im Durchgang.

Von mir unterstrichen.

Ich habe jetzt noch ca. 3 Wochen für die Endplanung. Da kann es nur noch um Feinheiten gehen, nicht mehr darum alles über den Haufen zu werfen und ganz neu zu planen.

Ganz großer Fehler. Diese Option muss man sich bis zur letzten Minute offenhalten.
Erst wenn die Arbeit fertig ist, ist alles zu spät.

 

[dibro]

Hi,
habe ein bisschen gebraucht "die große Niederlage" zu verwinden. Bin jetzt fertig, aber mit meinem Projekt noch nicht!

Eine Weitere Suchempfehlung wäre der Begriff "Shoji"

...buah, das war damals mein absoluter Favorit. Das finde ich super, super schön. Aber leider haben sich dies Träume, bei eine Kalkulation von 195,- je qm in die Leichtigkeit eines japanischen Himmels verflüchtigt.

Von mir unterstrichen.

...ich habe es ja verstanden.
Daraus ergibt sich, es gibt noch zwei Optionen unter einer Bedingung:
Ich kriege einen 6m langen Balken durchs Fenster gehievt.
1. Option-Trägerwerk
2. Option- zwei Zangen , 1,50 von der Wand entfernt, mit je zwei Passbolzen verschraubt, + natürlich die verschraubten Aufleger an der Wand.

Was spricht eigentlich gegen die Zange, außer Größe der Türen?

Wenn ich das tue, würde ich für alles 12x6 nehmen, laut Statikrechner alles im grünen Bereich. Eine Tür wiegt unter 12 kg.

Also diese beiden Optionen schwirren in meinem Kopf rum. Könnt ihr mir was sagen gegen die Zange?

Gruß und wirklich geduldigen Dank für die Geduld!

 

[Friederich]

Die Zange bedeutet halt höheren Holzbedarf.
Die Tragkraft wäre in Ordnung, sofern mit ausreichend dickem Bolzen verschraubt. Vorteilhaft wäre es, sie etwas auszuklinken, damit der Deckenbalken etwas Auflage hat. Reduziert dann natürlich den freien Zwischenraum für die Tür.

Ehrlich gesagt wüsste ich selber nicht genau, wie ich es machen würde. Kann nur zu bestimmten Details etwas sagen.

Teilung 150-300-150.
Statt massivem Balken ein ca 70-90cm hohes Tragwerk, schon damit die Türen nicht so hoch und schwer händelbar werden....würd ich wohl machen.
Wenn die Schiebetüren unten keine Führung haben, müssten sie ganz exakt über der Schwereachse aufgehängt werden; sonst hängen sie ja schief.

 

[dibro]

Danke euch allen! Danke dir Friederich! Am 16. geht es los! Habe mir jetzt 3 Optionen offen gehalten! 1. Tragwerk, 2. Zange und 3. falls ich an 1. und 2. scheitern sollte, eine einfache Version, die mir zwar überhaupt nicht gefällt, aber die beim Scheitern umsetzbar wäre! Schränke in die Mitte, Balken drauf, links und rechts an der Wand fixiert und zwei Schiebetüren links und rechts hinter dem Schrank laufend! Buah , voll hässlich! Danke für eure Geduld melde mich nochmal, falls mir nüscht aufn Kop fällt!


Gruss