CAD für die Berufsschule Tischler/Schreiner

[Greko]

Hallo zusammen,
ich suche Rat bei der Suche einer geeigneten Software, um CAD im 2D und 3D Bereich an Einsteiger heran zu bringen.
Wir sind an einem Berufskolleg mit einer kleinen Holzabteilung. Seit 2013 arbeiten wir mit Vectorworks-Interiorcad, sind aber nicht sehr glücklich damit: Das Programm ist sehr mächtig und entsprechend komplex, was die Vermittlung erschwert. Elemente wie Korpusgenerator etc. nutzen wir gar nicht, etwa ein Viertel der Azubis kann unter erhöhtem Einsatz am Ende der Ausbildung das Gesellenstück in 3D konstruieren.
Dazu kommt noch, dass die Administration, die bei uns von einer externen Firma durchgeführt wird durch schulbürokratische und finanzielle Hürden gebremst wird und folglich sehr schleppend ist. Für ein Major-Update kann ich getrost ein halbes Jahr einplanen, bis alles wieder läuft, wie es soll. Zwischeupdates sind praktisch unmöglich.
Die Weiterentwicklungen von Vectorworks Interiorcad empfinde ich als sehr umfangreich, was für Poweruser vielleicht spannend ist. Für uns Lehrer-Kollegen bedeutet es einen großen Einarbeitungsaufwand und das bei nur relativ wenigen Stunden, die man praktisch damit arbeitet - wir bekommen jedes Jahr nur eine Klasse von +/- 20 Tischlern zusammen. Soweit die Problemlage.

Was soll das Programm leisten?
- CAD im 2D u. 3D Bereich
- Intuitive Bedienung für Einsteiger (Workflow, Konstruktionsänderungen etc.)
- Gemäßigte Programmweiterentwicklung und einfache Administration
- Weitgehend kostenlose Schülerversionen
- Erstellung weitgehend DIN-gerechter Zeichnungen z.B. Schraffuren, Bemaßung (DIN 919)
- Verfügbarkeit von holz-technischen Schraffuren und Oberflächen.
- Perspektivisch ist eine CNC Anbindung wünschenswert, wobei dies mittelfristig nicht aktuell ist.

Eine Kollegin hat Phyta bei einer Vorführung kennengelernt und empfand es als deutlich zugänglicher als VW. Da unsere Ausbildungsbetriebe viele verschiedene Programme nutzen haben wir es nun aufgegeben, uns daran zu orientieren, was die Praxis im direkten Umfeld einsetzt und suchen eine für uns sinnvolle und handhabbare Lösung.

Hoffe auf gute Tipps und bedanke mich schon jetzt!

Beste Grüße
Greko

 

[Hamburger Jung]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie man Vectorwors als schwierig empfinden kann.
Gerade im 2D Bereich ist das doch total einfach zu lernen.
Selbs 3D ist recht einfach, wenn man nicht Modellieren muß. Das braucht man im Lehrbetrieb bestimmt auch nicht.
Deine Schraffierungen hast Du ja schon alle im Programm enthalten.
Ich habe das Programm damals gekauft, weil es trotz der vielen Möglichkeiten so einfach zu lernen ist.

 

[carsten]

Hallo

rein im 2D Bereich habe ich den letzten Lehrlingen immer Draftsight nahegelegt. Ist letztendlich ein AutoCAD Clone. Ist kostenfrei und schult zumindest das Verständnis für das technische Zeichnen am PC.

Habe auch mal VW gelernt und bin mit dem Programm nie warm geworden.
Lag vermutlich auch daran das unsere Lehrer damals auch neu in VW waren, und der Schwerpunkt zu sehr auf Zeichnung nach DIN 919 per PC gesetzt haben.
Den 3D Bereich würde ich in der Lehrlingsausbildung sogar außen vor lassen.
Die meisten haben genug damit zu tun die Grundlagen zu erlernen und nebenbei noch ihre Erwachsenwerden zu managen.
Es ist eine Menge Lernstoff und ich meine nicht nur den Prüfungsrelevanten sondern viel mehr den allgemein Berufs und evtl sogar Lebensrelevanten den man in den 3 Jahren lernen muss.
Wer ein 2D Programm zu 50 % beherrschen lernt, der hat es viel einfacher sich in die gängen CAD Programme einzudenken als jdm der 30 % 2D kann und 30 % 3D.
Im 2D Bereich sind sich fast alle Programme sehr ähnlich da fällt der Umstieg einfach. Im 3D Bereich gibt es dann deutliche Unterschiede. Bis zu dem Punkt das effektives Planen für 80 % der Schreinermöbel über Korpusgeneratoren funktioniert. Da wird ein Korpus zusammengeklickt, macht was her ist effektiv und spielt im realen Berufsleben seine Stärken aus aber lernen tut man da nix außer der Bedienung eines Programmes.
Weder zeichen, noch konstruieren noch evtl effektives Arbeiten unabhängig von Generatoren.
Wer sich bereits beim Zeichnen mit der Konstruktion auseinandersetzt lernt wesentlich mehr, bzw lernt Probleme zu erkennen und geht auch mit anderen Voraussetzungen an die Produktion.
Als größtes Plus sehe ich aber die Verfügbarkeit unabhängig vom Status Schüler an. Gibt ne ganze Menge 2 Freeware CAD Programme. Wie gesagt die Bedienung leitet sich häufig von AutoCAD ab; man könnte fast sagen kennste eines kennste alle. Gibt zwar auch viele 3d Freeware Programme aber da braucht es deutlich mehr Einarbeitungszeit.
Arbeite bzw erarbeite mir häufig heute noch Lösungen per 2D-CAD ( Draftsight). Und es gab auch den einen oder anderen Lehrling der sein Gesellenstück obwohl er ne Schülerlizenz z.B. auch für VW hatte dann mit Draftsight gezeichnet hat. Hat z.B. auch den Vorteil das es auf nicht ganz so leistungsfähigen Rechnern problemlos läuft.

 

[holz_33]

Wir benutzen in der Tischlerausbildung seit 15 Jahren Sobo-CAD. Ein 2D-Aufsatz für AutoCAD, das ein Lehrer mit tischlerspezifischen Features versehen hat.
Die Schüler lernen sehr schnell die Grundbegriffe und es ist eine sehr gute Vernetzung zum Fachunterricht möglich.

 

[Greko]

Bevor wir 2013 mit VW starteten hat ein anderer Kollege mit einer alten ACAD Version im 2D Bereich gearbeitet. SoboCad kenne ich auch (habe ich mir in jener Zeit mal angeschaut), aber ist 2D.
Ich bin etwas überrascht, dass hier tendenziell 2D in der Ausbildung nahegelegt wird, in anderen Diskussionen habe ich das anders erlebt. Sowohl von betrieblicher Seite, als auch von schulischer.
Ein Berufskolleg bspw. arbeitet Phyta (mit CNC-Anbindung, insgesamt wohl recht hoher Zeitaufwand) und die tendieren sogar dazu das DIN-gerechte Zeichnen von Hand auf ein Minimum zu reduzieren. Argumentation: "Wenn der Azubi das Objekt in 3D konstruiert hat und dann die Schnitte erzeugen lässt, lernt er automatisch was im Schnitt dargestellt ist, woher welche Linie und welche Fläche kommt." Ein völlig andere Herangehensweise, sicherlich streitbar.
Vectorworks ist im 2D Bereich gewiss handhabbar und die Azubis kommen zügig zu vollständigen Schnittzeichnungen. Im 3D-Bereich kenne ich bislang nur VW. Ich persönlich finde es komplex, mir fehlt aber der Vergleich. Erfahrene ältere Azubis, die aus dem Maschinenbau (Solidworks) oder vom Bauzeichnen(ACAD) kommen schimpfen allerdings ordentlich.
Draftsight schau ich mir mal an.
Freu mich über weitere Meinungen und Ideen!

 

[polarfrosch]

Mich erstaunt ein bisschen deine Aussage das Betriebe und Schüler mehr auf 3D drängen. Weil ein 3D-Programm allein keine gute Zeichnung abliefert. Dafür ist meiner Meinung nach das Räumlichevorstellungvermögen viel entscheidender. Da dieses hilft sich im Vorfeld intensiev mit dem Bauteil auseinander zusetzten. Und so möglichen Konstruktivenschwierigkeiten aus dem Weg gegangen werden kann, bevor diese gezeichnet werden. Und dafür ist nach meiner Erfahrung besser erst das zeichnen in 2D zu erlernen um daruch das Räumlichevorstellungsvermögen zu trainieren bzw. zu schulen. Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Meinung das ein 3D-Zeichenprogramm in der Ausbildung ganz nett ist aber nicht Zielführend. Und um das ganze nochmal auf den Punkt zu bringen was nützt mir das Werkzeug 3D-Zeichenprogramm wenn ich mir nicht vorstellen kann was ich damit bauen möchte.

 

[Undead]

Wir haben in der Berufsschule damals mit Vectorworks Interiorcad gearbeitet, ich empfinde die software im vergleich zu AutoCAD als wirklich leicht zu lernen und zu verstehen.


Mit freundlichen Grüßen

 

[LokisWeib]

Hallo!

Ich bin gerade im dritten Lehrjahr und auch an einer Schule mit echt kleiner Holzabteilung, die sind froh, wenn in jedem Lehrjahr so um die fünfzehn Leute sind. Wir benutzen Tenado CAD 2D, wie das Programm sagt, für 2D ausgelegt. Ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, warum man was anderes brauchen sollte. Wenn ich die Zeichnung für mein Gesellenstück nur in 3D abgebe, weil ein fancy Programm mir das schnell erstellt, da lachen die mich doch aus. Aber vielleicht habe ich nur eine falsche Vorstellung? Ich weiß es nicht.

Jedenfalls finde ich die Möglichkeiten von Tenado absolut ausreichend. Man kann da auch was übernehmen, dass es mit der CNC gefräst werden kann, aus Zeitmangel hat das aber netterweise ein Lehrer für mich übernommen, darum hab ich das selbst noch nicht gemacht. Wir benutzen aber halt zum "richtigen" CNC-programmieren woodwop. Bei woodwop kann ich zu den Lizenzen nichts sagen, aber Tenado ist da sehr zuvorkommend, wir haben auch alle kostenlose Lizenzen für zu Hause bekommen, das ist wirklich super. Und das Programm ist richtig einfach in der Bedienung, genau wie woodwop. Ich finde das ne echt gute Kombination. Mit Tenado kann man im Grunde das Zeichnen wie auf dem Papier lernen, man kann auch eine Isometrie zeichnen, also wie 3D, und woodwop mit dem CNC- Simulator, wo man das ablaufen lassen kann, was man vorher programmiert hat... Ich finde die Kombination recht praxistauglich.

Ich hoffe, ich konnte helfen!
Katja

 

[flo20xe]

Naja, ich bin da eher der Meinung, dass in der heutigen Zeit 3D-Zeichnen in der schulischen Ausbildung schon Standard sein sollte.

Zum Anfang ist 2D nach Norm ja schon okay, aber dann sollte man finde ich schon zum 3D übergehen.

Mit PaletteCAD lässt sich auch relativ intuitiv das Konsturieren in 3D erlernen, 2D ist aber ebenso möglich. Soweit mir bekannt gibt es da auch Schülerversionen.

 

[uli2003]

Naja, ich bin da eher der Meinung, dass in der heutigen Zeit 3D-Zeichnen in der schulischen Ausbildung schon Standard sein sollte.

Finde ich nicht, sondern eigentlich unnötig. Wenn man sich anschaut, wie schlecht das CAD schon im 2D Bereich klappt, dann wird das mit 3D noch bescheidener.
Rein auf die Konstruktion des Gesellenstücks bezogen halte ich 3D bei einigen Stücken für unmöglich für den Schüler.

Und einen Korpusgenerator bedienen der macht was er soll - rationell Korpusse erstellen, ohne groß über irgendetwas nachdenken zu müssen, kann man später schnell lernen.
Davor aber gerne DIN-gerechtes Zeichnen, um zu verstehen was man überhaupt tut.

Ich bin somit ganz klar für 2D, ob nun ACAD oder was auch immer - sooo groß sind die Unterschiede nun wirklich nicht.

Grüße
Uli

 

[Elbracht]

Hallo zusammen,
irgendwie sind alle aufgeführten Argumente nachvollziehbar...... das Programm welches man schon Jahrelang nutzt geht einem natürlich am besten von der Hand....
Die Frage ist nur: Was braucht der Tischler/Schreiner in Zukunft, wie kann er sich gegen alle Markt-Begleiter und/oder Konkurrenten aus dem Web langfristig behaupten..??

Ein CAD-Programm muss heute eine Vielzahl von Aufgaben möglichst schnell und effizient erledigen.
Dazu zählen unter anderem:
- Konstruktive Details lösen,
- Kunden ein Bild der zukünftigen Gestaltung zeigen können,
- Ggf. Web-Animationen und fotorealistische Bilder erzeugen können
- Stücklisten und CNC-Daten automatisch generieren können,
- Das Programm individuell einrichten können: Eigene Menüs....
- Eigene Werkzeuge erstellen können: visual scripting....
- Exporte und Importe in alle führenden Begleitprogramme: Branchenprogramme, 3D-Druck, Punktwolken usw.
- Das Programm als Kommunikationsplattform zwischen alle im Bau agierenden Firmen zu nutzen: Architekten, Tischler-Kollegen, Elektro und Sanitär, für Bestellungen bei Zulieferern wie Steinmetz, Formenbau usw.

.... und natürlich soll es einfach und intuitiv erlernbar sein und für den Ausbildungsbereich DIN-gerechte Zeichnungen und Schnitte ermöglichen.

Es gibt eine ganze Reihe hervorragender Programme auf dem Markt. Jedes hat sicher seine Bedeutung und seine Vorzüge.... Genau zu dem Thema gab es gerade ein Symposium des Fachverbandes Dortmund am 12.01.2018 in Bergisch Gladbach. Eingeladen waren Berufsschullehrer und Ausbilder aus den Überbetrieblichen Ausbildungsstätten. Es wurde der Küchenwagen aus dem TSM 3-Kurs als Aufgabe für alle gestellt. Es waren die 8 führenden CAD-Anbieter am Start. In jeweils 3 Vorführungen von je 45 Minuten wurde die Aufgabe ganz unterschiedlich gelöst. Der Fachverband wird sicher noch in eine der nächsten Publikationen darüber berichten. Die wenigsten Anbieter haben die Aufgabe live gezeichnet, teilweise auch gar nicht. Vectorworks interiorcad spielt hier ganz weit vorne mit. Es wurde sogar ein Video in YouTube eingestellt, um die Vorgehensweise in Vectorworks interiorcad zu zeigen.
Hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=xOqEXpwBzDY
Man muss man allerdings ganz klar sagen:
Das ist kein Ziel oder Übungsstück für den Azubi.
Ab dem nächsten Jahr sind regelmäßige Schulungen für Berufsschullehrer geplant. Zumindest in NRW. Konkreteres zu dem Thema gibt es an den Berufsbildungstagen am 16. + 17. März in Lünen.

@ Greko
Bist du auch in Lünen.... dann können wir uns gerne mal über das Thema unterhalten. Ich glaube, ohne Dir nahe treten zu wollen, das Du du nur ein kleines Schulungsdefizit hast. Du hast bereits ein "Kracher" Programm.... bleib dabei.....!! Du kannst mich gerne mal anrufen und wir lösen das ein oder andere Problem über TeamViewer.

Ich nutze Vectorworks interiorcad in meinem Betrieb seit mehr als 15 Jahren. Seit über 9 Jahren unterrichte ich die angehenden Meisterschüler an der Handwerkskammer zu Köln. Seit ca. 3 Jahren gebe ich auch Kurse für Interessierte und biete Einzelschulungen in Betrieben an.
Natürlich bin ich da auch voreingenommen

Vectorworks interiorcad ist das meist verwendete Programm an Berufs- und Meisterschulen in NRW. Ob nun 2D oder 3D in der Ausbildung unterrichtet wird ist eigentlich nur ein Zeit Problem. Natürlich fängt man im 2D an und tastet sich dann ins 3D. Wie weit man kommt ist sicher Schüler und Lehrer abhängig. Aber wenn man, wie die meisten, 50 Schulstunden zur Verfügung hat, kann man sehr gut in 3D zeichnen.
Hier kann ich sicher nicht alle Schüler mitnehmen. Daher sollte der Unterricht so aufgebaut sein, das der "Normale" Schüler das Pensum gut schafft, aber der interessiertere/begabtere Schüler mit Zusatzaufgaben so gefördert wird, das er mit Spaß dabei bleibt.
Genau diese Facharbeiter brauchen wir im Moment und später in den Betrieben. Es gibt einen sehr großen Mangel an guten Zeichnern und Arbeitsvorbereitern. Viele Betriebe haben die Zeichen der Zeit erkannt und rüsten um. Vielleicht verhindern wir auch auf diesem Wege, das uns die Überflieger nach erfolgreicher Prüfung in andere Berufe abwandern. Wir müssen diesen Mitarbeitern ein interessantes Arbeitsfeld mit entsprechender Entlohnung bieten. Natürlich sind an diesen Stellen auch andere Verdienstmöglichkeiten generierbar..... so halten wir die gut ausgebildeten Mitarbeiter im Betrieb.


Liebe Grüße aus Köln
Matthias Elbracht

 

[elpollodiablo]

Darf ich fragen warum hier niemand SketchUp erwähnt?

Ich bin hier sicher komplett am falschen Dampfer, aber nachdem ich (bin eigentlich ITler) immer Probleme mit CAD hatte (aber gern konstruiere/entwerfe) auf SketchUp gestossen bin, mach ich ploetzlich mit einer seltenen Freude Entwürfe zuerst in einem CAD statt in meinem Kopf. Ich weiss, das ist nicht die Fragestellung, weil in einer Schule kann man sich ja nicht aussuchen /ob/ man Entwürfe macht oder nicht

Aber ich würde gerne die Perspektive weitergeben die ich gewonnen hab durch SketchUp.

- SketchUp macht richtig Spass. Es ist so intuitiv zu verwenden, dass man sich selten aergert im Sinne von "das hab ich nicht gemeint" und "das ist unnoetig". Es fühlt sich mehr an wie ein Aufbau-Spiel als Arbeit.

- SketchUp ist leicht zu lernen. Für mich hats mehr oder weniger drei Youtube Videos gebraucht (SketchUp für Holzwerker) um wirklich sinnvolle Sachen damit konstruieren zu können.

- SketchUp vermittelt CAD Kenntnisse und Problemfelder ohne mit diesen "anzufangen". Stichwort parametrische Modellierung, Komponenten, Layer, Referenzen usw. Man kommt nach und nach drauf dass man das braucht ohne dass man zuerst irgendwas lernen muss zu dem einem die Verbindung fehlt.

- Die Art und Weise wie man mit SketchUp konstruiert erinnert mich stark an "Herumbasteln". Ah, da fehlt was. Hm, da brauch ich dann aber viele Schnitte bis das Teil fertig ist. Oh, an den Abstand hab ich nicht gedacht. Und das alles ohne dafür "bestraft" zu werden mit mehr Arbeit und umdenken in "wie mach ich das jetzt". An den Abstand hab ich nicht gedacht? Ok, verlaengern wir bis hierhin, gleich in der richtigen Ebene. Man kann einfach mal probieren, und lernt aus Fehlern die man oft erst beim Zusammenbau gemacht haette. Sehr, sehr nett.

- Wie ich 2D Blaupausen bekomme, ist ein Arbeitsschritt der kommt, wenn ich alles fertig hab, und ich zufrieden bin, und nicht der erste Gedanke der mir im Weg steht zu einem guten räumlichen Ergebnis.

Mir ist klar, dass diese Software eine beschränkte Einsatzfähigkeit besitzt, und sicherlich nicht das komplette Spektrum abdeckt, das für eine gute Ausbildung erforderlich ist. Aber ich hab den Verdacht, dass sie die Freude am Konstruieren zu vermitteln vermag, und das wollt ich kurz mal erwähnen, weil das ja ein nicht zu unterschaetzendes paedagogisches Mittel sein kann. Und falls jemand SketchUp-ähnliche CAD Software kennt die bestimmte Sachen besser kann, würd mich das auch sehr interessieren

lg,
Philip

 

[chris_maa]

Sicherlich kann man SketchUp auch in der Ausbildung einsetzen. Dies sollte dann aber m. M. n. nur beigleitend zum CAD zum freien Gestalten und Entwurfszeichnunen genutzt werden.

Persönlich mag ich SketchUp sehr. Wir haben damit zwei Jahre lang nicht nur Entwürfe gezeichnet sondern auch 2D- Fertigungszeichnungen erstellt, bis wir auf ein 'richtiges' CAD umgestiegen sind. SketchUp ist und bleibt halt kein CAD für Fertigungsbetriebe. Die Schwachstellen, die den Unterschied machen, sieht man zB bei der Genauigkeit von Bögen und Kreisen. Außerdem ist SketchUp eine Insellösung, die nicht (oder nur mit viel Gebastel) an Korpusgeneratoren, Stücklistenfunktionen, CNC etc. angebunden werden kann.

Ich könnte mir gut vorstellen, im Berufsschulunterricht mit SketchUp den Einstieg in den ersten Wochen zu gestalten. Ein intuitiv zu bedienendes Programm, dass schnellen Lernerfolg (auch für schwächere Schüler) erzeugt und mit dem man ein Gefühl bekommt, worum es beim CAD eigentlich geht. Dann sollte aber der Umstieg auf ein CAD folgen, da CAD- Kenntnisse nach der Ausbildung immer wichtiger werden und insbesondere in Stellenausschreibungen von AV- Mitarbeitern gefordert werden.

Viele Grüße, Christian

 

[elpollodiablo]

Korpusgeneratoren, Stücklistenfunktionen

Haha! Jetzt weiss ich endlich, wie die Excel Sheets die ich mir für meine Kästen, Unterkästen und Kistchen gemacht hab, heissen sollten ))

Ich könnte mir gut vorstellen, im Berufsschulunterricht mit SketchUp den Einstieg in den ersten Wochen zu gestalten. Ein intuitiv zu bedienendes Programm, dass schnellen Lernerfolg (auch für schwächere Schüler) erzeugt und mit dem man ein Gefühl bekommt, worum es beim CAD eigentlich geht.

Danke, damit hast Du perfekt ausgedrückt was ich sagen wollte!

 

[heiko-rech]

Hallo,

SketchUp ist ein tolles Programm, das von vielen unterschätzt wird. Die Einarbeitung ist meiner Meinung nach deswegen so einfach, weil man am Bildschirm genau so arbeitet, wie man es in der Werkstatt tun würde.

Ich bin auch der Meinung, dass es sich zusammen mit einigen Erweiterungen hervorragend für Kleine Betriebe ohne CNC und liegende Plattensäge eignet, solange sie auch keine Serienfertigung machen.

Ich nutze SketchUp zusammen mit dem Blum Dynaplan als Korpusgenerator, da ich fast nur Blum-Beschläge nutze. Der Import funktioniert sehr gut. Stücklisten kann man entweder mit Bordmitteln generieren oder aber mit Cutlist (es gibt auch andere Erweiterungen). Die lese ich dann in MaxCut ein. Leider geht das nicht ohne minimale Nacharbeit vor dem Import. Da sind dann aber nur ein paar Zeilen in der von Cutlist exportierten Datei zu löschen.

Parametrie kann SketchUp auch (dynamische Komponenten). Das braucht aber einiges an Einarbeitungszeit und Geduld.

Das ganze gibts für etwa 800 Euro, was meiner Meinung nach ein angemessener Preis für SketchUp Pro ist.

Was mit SketchUp nicht gehen dürfte ist die Anbindung einer CNC, da SketchUp keine echten Bögen und Kreise erzeugt, sondern diese aus vielen kurzen Linien zusammensetzt. Das wäre für die CNC ungeeignet. Was auch nur sehr mühsam geht sind normgerechte 2D-Zeichnungen mit entsprechender Bemaßung. Ob Zeichnungen nach DIN braucht, oder für unnötig hält sei mal dahingestellt, es wird halt im Schulbetrieb verlangt.

Der Weg vom 3D-Modell zur 2D-Zeichnung ist in SketchUp auch recht gewöhungsbedürftig. Hat man sich aber an die Arbeitsweise gewöhnt, kann man sehr schön gestaltete Zeichnungen erstellen, nur eben nicht nach DIN.

Für den Einstieg ins dreidimensionale Zeichnen im Schulbetrieb ist SketchUp sicherlich nicht schlecht. In Kombination mit einem 2D-Programm wie das bereits genannte Draftsight von Dassault wäre es vielleicht eine Überlegung wert. Draftsight kann man getrost mit AutoCAD LT vergleichen. Ich habe lange damit gearbeitet und es entspricht auch in der Bedienung AutoCAD. Aber eben nur in 2D.

Gruß

Heiko

 

[flo20xe]

Naja, wenn man jetzt für SketchUp schon 800 Euro hinlegen muss (ist das ein Brutto- oder Nettopreis?) dann kann man aber auch noch etwas mehr Geld in die Hand nehmen und z.B. die Einstiegsversion von PaletteCad nehmen. Die Kostet soweit mir bekannt um die 1.000€.

Da hat man aber dann gleich die Möglichkeit, wenn die Ansprüche steigen, hochzurüsten bis hin zur CNC-Datenerzeugung/Übergabe und umfangreichen Exportfunktionen.

Aber das ist halt bei dem Thema so wie bei vielen anderen: jeder ist von dem was er nutzt überzeugt.....

 

[heiko-rech]

Naja, wenn man jetzt für SketchUp schon 800 Euro hinlegen muss (ist das ein Brutto- oder Nettopreis?)

Ist Brutto, inkl. einiger kostenpflichtiger Plugins, die ich nutze.

dann kann man aber auch noch etwas mehr Geld in die Hand nehmen und z.B. die Einstiegsversion von PaletteCad nehmen. Die Kostet soweit mir bekannt um die 1.000€.

Mit Palette habe ich vor Jahren mal ein wenig gearbeitet und fand die Möglichkeit sich selbst parametrische Teile anzulegen sehr intiutiv. Ich wusste nicht, dass es das schon zu diesem Preis gibt.

Aber das ist halt bei dem Thema so wie bei vielen anderen: jeder ist von dem was er nutzt überzeugt.....

Es ist aber auch schwierig, der Markt ist ja so groß. Beim CAD ist es wie bei der Bürosoftware (Faktura), da bindet man sich ja eigentlich für sehr lange, da ein Umstieg mit unheimlich viel Arbeit verbunden ist. Da muss man sich schon gut überlegen, was man nimmt. Im Schulbetrieb ist das vielleicht nicht ganz so gravierend wie im echten Leben.

Gruß

Heiko

 

[Zahltag]

ich habe beruflich mit inventor und es ist ein 3D programm für anfänger. es ist leicht zu erlernen, da es absolut intuitiv ist. die meisten aktuellen profi 3d programme sind ähnlich ausgelegt. beherscht man eine software, sind die anderen in 2-3 wochen auch gut angelernt.
3d hat bei der entwicklung und ausarbeitung komplexer geschichten eindeutige vorteile, da man selber eigentlich kein räumliches vorstellungsvermögen mehr braucht wie bei einen 2D programm. 3D programme wie inventor, solid works/edge usw... arbeiten alle nach den gleichen prinzip der extrusion (flächen tiefziehen und damit einen körper erzeugen/rausschneiden), also so, wie man es am ende dann auch in echt machen würde. du willst eine ecke aus den holz sägen, also extruierst du diese ecke raus. eine bohrung? du setzt sie an die gewünschte stelle und das loch wird extruiert. man baut sich also eine 1:1 kopie des späteren originalteils als modell.
eine zeichnung kannst du dann aus den modell leicht erstellen, da du die konturen für alle notwendigen ansichten automatisch bekommst. du musst nur noch bemaßen, alle linien, bohrungen usw... sind "echt" und in der zeichnung nicht hinschummelbar. wenn das modell passt, wird es unweigerlich auch in echt passen (wenn man es denn 1:1 nachbaut). bei 2D zeichenprogrammen werden häufig nur linien erzeugt, man "malt". man kann leicht die längen verschieben, stretchen/stauchen usw und bekommt am ende nicht unweigerlich die echten maße. es sind deutlich höhere anforderungen an das können des bedieners erforderlich, das fehlerrisiko ist deutlich höher aufgrund von der leichten manipulation (weshalb sich 2D auch in der angebotsphase locker durchgesetzt hat...) der gezeigten objekte.
die kunst des echten konstrukteurs ist es, den überblick über die teils gewaltigen mengen an bauteilen zu behalten, alle notwendigen technischen regeln zu kennen (DIN, Richtlinien, Sicherheit, Machbarkeit! kundenwünsche/vorstellungen usw...) um das alles im einklang mit den vorstellungen des eigenen chefes (wirtschaftlichkeit! ) hinzubekommen und auch grobe fehler zu vermeiden, ist dieser job sehr häufig von technikern und studierten personal besetzt und bedarf ähnlich vielen jahren lernens wie bei einen tischler oder schreiner, bis er denn wirklich als "gut" gilt.

 

[wolfgang-K (RIP)]

bleibt zu ergänzen ...

dass "Inventor" ein Produkt von 'Autodesk' ist. Mit entsprechendem Preis.
Deutlich günstiger ist "Gstarcad" GstarCAD - GstarCAD - ganz nah am Original!, was -so scheint es- von AutoCad abgekupfert ist und natürlich auch 3d kann.

Ich habe seit "zig Jahren" mit dem Original gearbeitet und nutze seit 3 Jahren den 'Clone' privat für alle meine Projekt mit Holz und Metall.

 

[ceto]

Hallo Greko,

ich kann zur software weniger aus betriebssicht sprechen, aber vielleicht aus schülersicht
ich habe in der lehre auch vectorworks gelernt und empfand es als recht einfach, zumindest was den 2d bereich angeht.
und ich denke da liegt vielleicht der Knackpunkt. obwohl ich an einer recht große und gut ausgestatteten Schule gelernt habe,
sprich Computerraum und Cnc etc reichlich vorhanden waren haben wir bis zum Ende und auch bei der Eingabezeichnung nur in 2d gezeichnet,
und Korpusgenerator etc gar nicht beachtet. Und wie du andeutest war das für manchen auch schon eine Herausforderung.

Ich weiß aber nicht ob es die Aufgabe der Berufsschule ist, mehr als diesen Einstieg in CAD zu bieten.
Auch wenn das für die Betriebe bestimmt wertvoll ist. Aber ich denke gerade im Softwarebereich wird am Ende nur derjenige Erfolg haben,
der sich aus eigenem Interesse und Antrieb dort hinein arbeitet. Das ist ja ähnlich mit anderen mächtigen Programmen wie
Photoshop oder Renderprogrammen und was es nicht alles gibt:
wenn man das wirklich beherrschen will, muss man in seiner Freizeit üben und probieren, und es gibt nicht immer nur einen richtigen weg.
Kann man auch auf Youtube sehen mit seinen 1000 Tutorials, bei denen Hobbynutzer quasi die Schulungsaufgabe der Hersteller übernehmen
ich denke wenn man manchen die Angst vor so einem Programm nehmen kann ist schon viel getan, am Ende geht doch mit dem Gesellenbrief das lernen erst los!

liebe grüße,
cedric

ps: es könnte auch schlimmer sein:
eine freundin von mir lernt auch in einer sehr kleinen Schule und dort wird immer noch
alles von Hand gezeichnet

 

[Elbracht]

Hallo Cedric,
ich kann Dir nur voll zustimmen. Die Auszubildenden müssen ein solides Grundverständnis für CAD und CNC Technik vermittelt bekommen. In wieweit das später im Betrieb genutzt und weiter entwickelt werden kann, ist ja sehr unterschiedlich.... je nachdem wie der Betrieb aufgestellt ist und was er nun tatsächlich produziert.
Ob man allerdings im Unterricht nur im 2D-Bereich rumdümpelt oder schon die ersten Schritte in Richtung 3D macht, ist sicher der zur Verfügung stehenden Stundenanzahl geschuldet. Aber ebenso Ausschlag gebend ist auch die Fähigkeit des Lehrers und des CAD-Programmes! Hier muss ein erstklassiges Programm her.... gepaart mit laufenden Weiterbildungs-Angeboten für Lehrer. Vectorworks interiorcad ist hier hervorragend aufgestellt.

Ganz klar ist allerdings auch, das die Digitale Welt nicht für alle das richtige ist..... das ist aber auch gut so.... wir brauchen im Handwerk auch fähige Mitarbeiter in der Fertigung und für die Montage.

Eines noch...... ich halte es für enorm wichtig das die Auszubildenden zunächst von Hand zeichnen lernen.... mal schnell in der Werkstatt oder auch beim Kunden eine Handskizze gemacht, um Ideen und Konstruktionen umzusetzen.... ohne geht nicht!

Liebe Grüße aus Köln
Matthias