silkyarborist

ww-ahorn
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Guten Morgen,

gestern Abend ist ein Kunde auf mich zugekommen: der hat sich einen neuen (alten) Steinway Flügel von 1897 gekauft. Mit gutem Klang in der D-Größe. Soweit ja schön und gut - aber ihm gefällt der schwarze Lack nicht.

Flügel wurde aus massiv Mahagoni angefertigt und glänzte seinerzeit ab Werk in sattem Holzton.

Jetzt soll die Ebonisierung (wurde wohl in den 1930/40er Jahren gemacht) wieder runter und der Flügel mit Schellack poliert werden. Wegen der bekannten Transportproblematik soll das im Haus vom Kunden durchgeführt werden...

Ich habe Erfahrung im Abreinigen von alten Möbeln, schichtenweises Abtragen von Oelfarben, Acrylpampe, Heimwerkerlasur usw. kann ich auchmachen.
Wie ist das jetzt mit einem Flügel? Der verwendete Schwarzlack ist löslich mit Nitroverdünnung, Alkohol muss ich noch ausprobieren.
Der Deckel und Tastatur Abdeckung können demontiert werden - da kann ich in der Werkstatt arbeiten. Wie ist das mit dem Korpus? Auch hier einfach mit besonders feinem Schleifvlies und Alkohol sowie Stofflappen abreinigen?

Wie groß ist die Gefahr dass das Holzmaserungsbild noch immer von schwarzen Stellen durchzogen sein wird? Oder ist möglicherweise die Oberfläche vom Holz so schadhaft das deshalb eine Ebonisierung aufgebracht worden ist?

Der Klavierbauer macht solche Aufträge nicht, maximal Ausbesserung und Politur der bestehenden Lackierung. Malerbetriebe haben mit Instrumenten in der Regel auch nur wenig zu schaffen.

Der Flügel hat einen Wert im Bereich eines neuen Sportwagens aus Zuffenhausen, da will ich lieber vor Start der Überarbeitung mal hören was mir die Fachleute dazu sagen können.
 

yoghurt

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Hallo,
du wirst Dir das natürlich schon gut überlegt haben - wahrscheinlich die Risiken und Nebenwirkungen mit dem Kunden besprochen haben. Ich würde die Nummer ablehnen! Das wäre mir zu heiss, insbesondere weil Du nicht weißt was Du unter der Oberfläche findest. Abgesehen davon würde ich darauf bestehen das wenn überhaupt in der Werkstatt zu machen. Gestank und Staub will der Kunde nicht im Haus haben und Du brauchst niemanden, der Dir bei der Arbeit zusieht oder jeden Abend den Arbeitsstand checkt. Wer die Kohle hat sich so ein Zuffenhausens-Äquivalent in die gute Stube zu stellen, der kann sich auch den Transport in Deine heiligen Hallen ans Bein binden!

Ansonsten: Abwaschen, abziehen, abschleifen....
 

silkyarborist

ww-ahorn
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Danke für die Hinweise - mit dem Transport in meine Werkstatt hat der Kunde an sich nichts dagegen - aber allein der Platz ist im Lackierraum derzeit durch Fenster- und Fensterläden eingeschränkt. Die Fenster werden mit Leinoelfarben gestrichen - dauert locker zehn Tage bis die einigermassen griffest sind.

So ein D-Flügel nimmt richtig viel Platz ein, ein deutlich übergroßes Queen-Size-Bett ist fast bescheiden klein im Vergleich :emoji_stuck_out_tongue:

Das die Holzoberfläche unter Umständen nicht so gut sein kann weiss der Kunde. Und das ist ihm sogar egal, er will den Flügel wieder in den Urzustand versetzt wissen. Da hat mal ein berühmter Komponist darauf komponiert und gespielt...
Es gibt ein Photo vom Komponisten vor dem Flügel, recht schöne Maserung und insgesamt stimmig.
Der Besitzer ist ein Pianist, Klavierstimmer und leidenschaftlicher Flügelsammler. Hat so um 12 bis 14 Instrumente im Bestand - und in einer Halle stehen noch zig Klaviere, Spinette, Cembalos usw. rum.

Der Gestank und Dreck hält sich in Grenzen, Flügel steht in einem eigenen Musikzimmer und kann durch eine Doppeltüre solide vom Rest der Wohnung abgeschlossen werden. Da habe ich schon wesentlich schlechtere Arbeitsbedingungen bei Kunden gehabt.
Der Kunde schätzt Handwerker deutlich, da wird sogar nach den Mittagessenswünschen gefragt...die dann von der Haushälterin leckerst umgesetzt werden :emoji_grin: Und der Kunde gehört zur Sorte die ihre Rechnungen stets pünktlich und mit Skonto bezahlen.
Bisheriger Arbeiten (Bilderrahmen neu verleimen, Möbel Restaurierung und Politur, Neubau Treppengeländer mit Antrittspfosten, Stacheten nach altem Vorbild, Handlauf massiv Nussbaum usw.) haben den Kunden zufrieden gestellt - vorallem wurde stets auf die Belange der Arbeiten eingegangen.
Diesbezüglich habe ich da noch nie Probleme gehabt - und selbst wenn eine Möbelrestaurierung sich über einen längeren Zeitraum hin zieht - wurde das immer ohne Meckerei hingenommen.
 

Biker1002

ww-kirsche
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Hallo,
hast du das an dem Flügel selber ausprobiert, oder gehst Du nur davon aus?
Ist er wirklich komplett aus massivem Mahagoni, oder sind vielleicht Teile doch nur furniert?

Zu der Frage ob der Flügel aus massiven aus Mahagoni gefertigt ist, sagt Wikipedia:

Die meisten kritischen Designelemente des D-274 wurden zum Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt und haben sich seither nur wenig geändert. Hierunter fallen die Mechanik der Klaviatur und die Auslegung der Saitenlängen, die von Henry Steinway Jr., einem Sohn des Unternehmensgründers Henry E. Steinway entwickelt worden waren; das laminierte Gehäuse aus Holz, der gegossene Eisenrahmen und auch die Hammerausrüstung, die sämtlich auf Patente von C.F. Theodore Steinway zurückgehen, eines weiteren Sohnes des Firmengründers; sodann einige Elemente des Gehäuses, zuerst gebaut von Albert Steinway, ebenso eines Sohnes Henrys; und der Resonanzboden, gebaut nach einem Patent des jüngeren Familienmitgliedes Paul Bilhuber

LG Andreas
 

silkyarborist

ww-ahorn
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Selbst wenn der Flügel nicht komplett massiv ist - wird der Kunde trotzdem die Entfernung vom schwarzen Lack wünschen und in Auftrag geben.

Lack läßt sich ohne Probleme mit Alkohol anlösen, darunter kommt eine feine Maserung raus :emoji_grin:

Ich gehe davon aus dass Teile vom Flügel massiv Mahagoni sind - und andere Bereich nur furniert.
Aufgrund der nachvollziehbaren Herkunft (Nummer vom Instrument), verschiedenen Photos mit dem Erstbesitzer und Flügel, der guten Klangqualität hat der Kunde das Instrument auf einer Auktion gekauft. Bereits einige Hauskonzerte mit dem Flügel veranstaltet - der freut sich einfach über den Kauf. :emoji_wink:

Bei einem Palisander Flügel von Steinway in Familienbesitz (von 1907) ist die Zarge ähnlich wie Multiplex Platten in Palisander ausgeführt worden. Ist aber ein Instrument das über die Moskauer Vertretung erworben worden ist - wahrscheinlich aus Hamburg. So genau will das meine Großtante gar nicht wissen - sie spielt täglich darauf und freut sich über den Klang. Der Rest ist ihr wurscht :emoji_stuck_out_tongue: Tante ist jetzt 98 Jahre alt und hat den Flügel dank familiärer Beziehungen im Tausch gegen verschiedene Waren 1946 bekommen. Seitdem bei ihr in der Wohnung stehend.
 

Friederich

ww-robinie
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Selbst wenn der Flügel nicht komplett massiv ist - wird der Kunde trotzdem die Entfernung vom schwarzen Lack wünschen und in Auftrag geben.
Schon klar. Es ging ja aber doch auch darum, ob Du die Arbeit risikieren kannst. Und da wäre Massivholz schon beruhigend, falls du Farbreste runterschleifen mußt.
Aber wenn Du an einem Probestück festgestellt hast, daß Du alles sauber runtergewaschen bekommst, wär ja alles in Butter.
Kann mir vorstellen, daß das Ergebnis sehr schön wird.

Falls sich kleine farbliche Mängel am Holz zeigen, kannst du das auch etwas verdecken durch einen eher dunklen Schelllack
 

silkyarborist

ww-ahorn
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Ich habe schon einige Möbelstücke von schwarzen Schellackschichten (mal wirklich ebonisiert, dann wieder nur durch extrem dunklen Lack eingeschwärzt) befreit.

Meistens kommen bei porigen Hölzern oder Marketerien kleinere Lackreste optisch raus - und die Kunden empfinden das oft nicht als störend. Wichtig ist halt eine schöne, glatte Oberfläche bei der Abnahme - und selbst da sind Kunden nicht zu überkritisch.
Wobei ich arg darauf achte eine schöne Lackfläche zu erzielen, wird mit Kristallabziehpolitur vor Übergabe endpoliert - und wenn der Kunde dann mit seinen Fingertapsen :eek: wieder rummacht - ist das nicht mehr in meiner Verantwortung.

Schätze den Flügel darf ich massiv anfeuern um die volle Pracht der Maserung sichtbar zu machen.
Bin bereits am Sonnabend beim Kunden, der will noch vor Weihnachten den Flügel ohne Lack sehen... Quasi die private Nude-Show vom Flügel :emoji_stuck_out_tongue::emoji_grin:
 

thomas37

ww-birke
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Das klingt mal richtig spannend!
Wir freuen uns auf Bilder.
Mal sehen, ob ich meinen befreundeten Restaurator damit überraschen kann.
Viel Erfolg und gutes Gelingen!!!
 

welaloba

ww-robinie
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Hallo, bei allem Respekt, aber auf solche Aktion beim Kunden, und wären die Voraussetzungen noch so gut, würde ich mich nicht einlassen.
Hörten wir bei Wiki... was von "laminiert" - das wäre für mich (mit Vorsicht) so was wie ein Fünfschichtaufbau. Bzw. :
Ich würde mich wohl nicht drauf einlassen, ohne mit dem Kunden alle Risiken besprochen zu haben. Bspw. kann an diversen Stellen durchgeschliffen sein.
Schlimmstenfalls muss die schwarze Politur wieder hergestellt werden, wenn das Sichtholz nicht so will wie du. Möglicherweise musst du kpl. alle Poren mit Bronzebürsten und starkem Lösemittel ausbürsten, bis alles schwarze Zeugs rausgewaschen ist.
Ich erinnere einen Flügel, der mit Schuhcreme zugepampt war. Ich weiß nicht, wie viele Tage ich in der Wohnung der Kundin zugebracht habe mit allem Generve...
Wie oft willst du hinfahren, bis wieder eine ordentliche Oberfläche auf dem Instrument ist...
Fragen über Fragen!
Gruß Werner
 

silkyarborist

ww-ahorn
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Das wird nicht ganz einfach werden - das ist mir schon klar. So wie ich bisher feststellen konnte war der Flügel vor der Ebonisierung immernoch gut mit Schellack poliert.
Mahagoni ist relativ feinporig, durch die Basis Lackschicht dürfte nicht allzu viel schwarzer Lack auf das Holz gelangt sein.

Flügel waren den modischen Strömungen unterworfen, wer weiss schon warum der Flügel mal geschwärzt worden ist.
Ich werde erst die Tastaturabdeckung komplett entlacken und dann mit der Zarge anfangen. Der große Deckel wird bei mir in der Werkstatt gemacht - ist ja relativ einfach demontiert.

Anfahrtsweg ist unter drei Kilometer einfache Strecke - und ich bekomme einen Schlüssel fürs Musikzimmer und kann mich dort frei arbeitend entfalten.

Vielleicht wird der Flügel zur Politur dann doch in die Werkstatt transportiert, bis dahin dürften die Fensterläden und Fenster endlich durchgetrocknet sein. :emoji_wink:

Kunde wünscht sich bis Weihnachten den Flügel "nackisch" zu haben - also ohne Ebonisierung :rolleyes: Und sicher - ich werde so eine kurzfristige Beauftragung und zeitnahe Ausführung vom Auftrag in die Rechnung einkalkulieren :emoji_grin:

So wie sich die Lackqualität bis jetzt gezeigt hat ist da nur Schellack verwendet worden. Stellenweise matt eingefallen, an manchen Stellen abpoliert - da schaut feiner Mahagoni raus :emoji_stuck_out_tongue: Cuba Mahagoni war in den 1890er Jahren recht populär in Amerika - und daher dürfte der Flügel wohl aus diesem Holz gefertigt worden sein.

Meine Anfrage bei Steinway wurde freundlich und sachkundig beantwortet: gemäß der Identnummer sei der Flügel aus echtem Mahagoni gemacht worden - in welcher Art genau da schweigen die Archivunterlagen :emoji_open_mouth:
Würde sich auf alle Fälle lohnen die Aufarbeitung - vorallem weil Steinway seinerzeit immer besonders schöne Maserung für die Aussenseiten ausgesucht hat. Das kann sehr lebhaft-dynamisch sein.

Kunde weiss um verblichene Stellen, schwere Lichtschäden oder nötiger Aufarbeitung der Oberfläche. Er ist sich bewußt dass unter Umständen die Oberfläche längst nicht so gut rauskommt wie er sich dass in seinen schlaflosen Nächten vorgestellt hat.
Auf die Risiken weisse ich schriftlich mit Unterschrift vom Auftraggeber hin. Ohne die Freistellung von möglichen Optik Folgen würde ich den Auftrag gar nicht annehmen.
 

vader450

ww-kastanie
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Oha, sowas beim Kunden, da kannst Du dann ja dein Bett aufstellen, ich denke mal an so einem Teil wirst Du gut 100h polieren :emoji_wink:
 

silkyarborist

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Die erste Lackentfernung ist durchgeführt: darunter kommt wirklich feiner Mahagoni zu Tage.

Leider ne ziemliche Kleckerei die Sache - das Holz darf noch mit in Alkohol getränkten Lappen abgerieben werden. Dann ist der schwarze Lack weg - und so gut wie keine Rückstände in den Poren sichtbar.

Kunde weiss das die Politur eine Zeitlang dauern wird - der Flügel wird nach Ende der Trocknungsphase an meinen Fenstern und Läden wieder zu mir in die Werkstatt transportiert.
Jetzt wird der Flügel beim Kunden vor Ort vom Lack befreit - so kann der Vorrat an alten, getragenen T-Shirts deutlich reduziert werden. :emoji_grin:
Erst vorsichtiges Abschleifen mit Vlies und Alkohol, dann mit Lappen sauber machen. Unter dem schwarzen Lack kommt eine mehr oder minder gute Schellack Lackierung raus - aber die ist nicht zu retten. Zum Glück wurde Schellack verwendet - nicht auszudenken wenn ich da nur mit Nitrolösungsmittel hätte zum Ziel kommen können.....
 

Time_to_wonder

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Ich finde das ja alles ganz spannend, nur so wirklich verstehe ich die Intention des Threaderstellers nicht. Gestern Morgen fragst Du an, ob man es wagen könnte, solch ein Unterfangen anzugehen. Die meist abratenden Antworten beantwortest Du in einer Art und Weise, die erkennen lassen, dass Du bez. Sanierung eines wertvollen Instrumentes die meisten hier in die Tasche steckst und heute Morgen geht's dann bereits los.

Nicht falsch verstehen, ich als Nicht-Profi finde diesen Austausch auf diesem Niveau sehr spannend und lehrreich und bitte dokumentiere das Ganze weiter, aber so ganz weiss ich noch immer nicht, wie Dich ein 24 Stunden alter Thread mit mehr Fragen als Antworten dazu bewegen konnten, das Ganze anzugehen...
 

silkyarborist

ww-ahorn
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Der Kunde hat gedrängelt und will bis Weihnachten den Flügel ohne schwarzen Lack sehen - das ist der ganze Grund für die Eile.
Und ja - ich habe heute vormittag einfach mal losgelegt, mit der Massgabe an den Kunden dass ich für die Oberfläche die darunter erscheint nicht verantwortlich bin.

Jetzt wird der Deckel und die Tastaturabdeckung in der Werkstatt entlackt - und dann gehts morgen weiter mit der Korpus und den Beinen.
Gelinde gesagt ne Sch****sarbeit das Ganze...
 

Mathis

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Jetzt wird der Deckel und die Tastaturabdeckung in der Werkstatt entlackt.

Hast du schon mal an eine Schichtentrennung mit Aceton gedacht?

Aceton greift seit langem getrocknete wirklich alte Schellackpolituren kaum an.
Ich hab auf diese Weise schon ganz grauenvolle Überzüge neueren Datums, auf Zellulose basierend, also NC-Lacke, Kombiprodukte und auch zellulosebasierte Polituren oder Mattierungen, die auf eine halbwegs intakte alkhollösliche Politur aufgetragen worden waren, entfernen können.
Darunter war dann oft eine ramponierte Politur, die mit sehr wenig Aufwand aber wieder zu einer sehr ansehnlichen und vor allem patinierten Schellackpolitur aufgebaut werden konnte.

Ich hab einmal einen Flügel scharz poliert- ich meine mich an über 150 Arbeitsstunden Alles in Allem zu erinnern. Würd ich heute nicht mehr für Geld noch gute Worte wiederholen wollen.
 

Friederich

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Kann mir vorstellen, daß das Ergebnis so bombastisch gut aussieht, daß man zu dem Schluß kommt: Das MUSSTE einfach sein. Egal wieviel Arbeit.

Und große Möbel lassen sich ja auf der anderen Seite besonders gut polieren. Man braucht nicht dauernd Trockenzeiten einzulegen. Man poliert im Kreis herum, und bis man wieder am Anfang ist, ist da schon wiede gut getrocknet.
 

holz_opa

Gäste
Ein "Kunde" der sich so einen Flügel leisten kann, dann drängelt und ein Zeitfenster vorgib,t hat einen hohen Anspruch an andere, nur nicht an sich selbst.
Rechtsanwalt ? Arzt ? Oder noch schlinner : Lehrer ??
Das sind die schlimmsten.
Ich hätte einen solchen Auftrag nicht angenommen.Wer weiß, was dem noch so alles einfällt.
Verzug ? Minderung ? Schadenersatz ?
Nette Grüße aus Mainz

********************
exotenhölzer.de
 

Mathis

ww-robinie
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Im Dorf in 'ner Stadt
...Jetzt wird der Deckel und die Tastaturabdeckung in der Werkstatt entlackt - und dann gehts morgen weiter mit der Korpus und den Beinen.
Gelinde gesagt ne Sch****sarbeit das Ganze...
Tja, ist schon erstaunlich, was manche Schreiber hier für ne Bandbreite zu haben vorgeben:
Forenmitglied Silkyarborist wurde gerade hier: Foren-Übersicht • Motorsägen-Portal als nicht sehr glaubwürdig "enttarnt" Mitgliedname: arboristsilky
Er hat einen gut gehenden Galabau- Betrieb mit vieeelen Angestellten familiäre Historie mit Riesenhof, darin Eichenfenster selbstgebaut aus eigenen Wäldern, Schrankweise geerbte Purdey- Flinten für die eigene Jagd,......
Mal schauen wie lange er hier seine Storys verzapfen kann. :emoji_slight_smile:)))))))

Zum umfangreichen Profil seiner ganzen beruflichen Tätigkeiten gehört dann auch noch der sicher ganz nebenbei ausgeübte Beruf des Möbelpolierers, der in seinem Bauwagen mit Bollerofen, der ja jetzt gerade fehlt, schnell mal einen Flügel neu schellackpolieren wird.

Mir ist auch sehr die Intensität seiner Beiträge aufgefallen, seit dem 30.11. angemeldet und jeden Tag drei Beiträge geschrieben- ein wahrer Tausendsassa hier, der fast alles kann, von Baumfällen über Fenster bauen, Drechseln auf zwei großen Bänken, antike Möbel restaurieren, Flügel polieren und sicher noch so ein paar Fähigkeiten mehr.

Vor allem die Schnelligkeit ist beeindruckend, am 1.12. sind die Sprossenfenster noch nur geplant, Fachbücher sollen bestellt werden dazu, und am 14.12. sind die Fenster schon fertig, da nmuss nur der Anstrich noch trocknen:
..die Fensterbücher haben viel gebracht - die neuen Fenster entstehen gerade :emoji_wink: aktuell trocknet die Leinoelfarbe... Zum ersten mal grundiert.
Am 16. hat er dann damit begonnen, den Konzertflügel neu zu polieren, sowas nennt sich effizientes Schaffen auf allen Fronten, blöd nur, dass ich das nicht schaffe.

Doch ich denke mir meinen Teil zur Wahrheit manches Tausendsassas.
 

Schreinersein

ww-eiche
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Aachen
Erstamal würde ich ja den mitforisten vertrauen. Wenn dann natürlich so etwas kommt, dann könnte der TS ja kurz zwei kleine Bilder mit dem Handy machen, 1x Flügel, 1x Fenster, dann sind alle Zweifel schnell verschwunden....

Jan
 
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