Holz vs Stahl

etaller71

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Schließlich baut man Bögen, die sich elastisch verbiegen können ja auch aus Holz.

Jein, ein moderner Bogen ist aus Fiberglas-Holz Verbundmaterial, Holzbögen gibt es zwar noch und sie sind auch durchaus noch tauglich, aber sie bedürfen schon besonderer Pflege (müssen immer entspannt werden, Richtig gelagert, etc.) Und sie verlieren mit der Zeit Spannkraft, ebenso wie auch die Verbundmaterialien. Bögen bleiben auch nur relativ kurz unter voller Spannung.
Und Bögen sind relativ lang, müssen sich also eher wenig biegen im Vergleich mit relativ kurzen Fahrradfedern.

Daher baute man klassische Armbrüste (moderne funktionieren eher wie ein Bogen und verschiessen auch keine Bolzen, sondern Pfeile) relativ schnell aus Stahl. Holz und Verbundbauweisen hatten Haltbarkeitsprobleme beim Gespanntsein, aber auch nur geringere Kräfte und Probleme mit widrigen Witterungen.

Wenn man also den Ferngeschützbau als Vorbild für die Federentwicklung am Fahrrad heranziehen möchte, sollte man wohl besser bei den Römischen Torsionsgeschützen schauen. Da könnte sich eher was brauchbares basteln lassen.

Ansonsten Stahlfeder vom Schrottplatz passend zurechtarbeiten. Selber herstellen ist wie schon erwähnt ein immenser aufwand.
 

outdoorfreak

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Ansonsten Stahlfeder vom Schrottplatz passend zurechtarbeiten. Selber herstellen ist wie schon erwähnt ein immenser aufwand.

Das hab ich schon gemacht und keine passende gefunden. Ich hab auch schon Blattfedern am Schrottplatz gesucht und die hab ich auch nicht gefunden. Man sagte mir, dass sowas sehr schwer zu finden ist.

Und wenn man sich die neu kauft sind sie sehr teuer.

Ansonsten gäbe es noch die Alternative, dass ich mir eine Teleskopgabel aus Aluminium giesse und als Gummi-Elastomere als Federung nehme. Elastomere federn und dämpfen gleichzeitig.
 

etaller71

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Falscher Schrottplatz! Such mal bei den uraltplätzen (früher gab es mehr Blattfedern, heute fast alles Schrauben) oder bei Nutzfahrzeugen / Geländefahrzeugen. Auch entsprechende Werkstätten könnten sowas in der Schrottkiste haben.

Neue Federn kauft man natürlich als Rohware in 6m Stangen und nicht als Federpaket im Autozubehör.
Es gibt auch spezielle Federinstandsetzungsbetriebe. Die Bauen sowas auch nach Wunsch.

dass ich mir eine Teleskopgabel aus Aluminium giesse und als Gummi-Elastomere als Federung nehme. Elastomere federn und dämpfen gleichzeitig.
Eine Gussgabel wird vermutlich brechen. Das sollte geschmiedet sein.
Und Elastomere erlahmen und werden brüchig mit der Zeit. Das hat man in den 50ern bei Kleinstwagen teils gemacht. Und nein, es dämpft nicht wirklich. Reibungsstossdämpfer sollten sich aber einfach bauen lassen.
 

tract

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. Elastomere federn und dämpfen gleichzeitig.

... und bei Wärme (Hochsommer) und Kälte (strenger Frost) unterschiedlich.

Wenn nicht der Weg das Ziel ist, dann ist es einfach besser etwas fertiges zu kaufen.
Die bekannten Hersteller wissen schon was sie tun, da viel Entwicklung darin steckt, die man selber garnicht in diesem Maß bewerkstelligen kann.
 

WinfriedM

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Genau: Ich gieß mir mal eben an einem Samstag-Nachmittag eine Gabel und erhalte damit das gleiche Ergebnis, wie die Entwicklungsabteilungen der Fahrradhersteller, die Millionen Euro und Jahre Entwicklungszeit darin investieren...

...und das alles mit Kochtopf und ganz einfachen Werkzeugen...
 

outdoorfreak

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@Holger

Eine Gussgabel wird vermutlich brechen. Das sollte geschmiedet sein

Aha, ich dachte immer, die werden gegossen. Wie soll denn eine geschmiedet werden?

Reibungsstossdämpfer sollten sich aber einfach bauen lassen.

Also das mein ich aber auch. Die Blattfedern sind mit Sicherheit die einfachste Lösung. Und auf Schrottplätzen findet man allerhöchstens bei alten Autos noch welche. Die müsste man sich ausbauen.

Allerdings sind die viel zu dick und zu schwer für ein Fahrrad. Also muss ich mir welche selber giessen oder schmieden.

Hab noch kein Plan, wie das gemacht wird, vor allem solche hohen Temperaturen hinzukriegen um Metall zu schmelzen. Doch ich weiss, die Kelten haben es schon vor 3 000 Jahren hinbekommen. Also wird´s ja doch irgendwie gehen
 

etaller71

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Doch ich weiss, die Kelten haben es schon vor 3 000 Jahren hinbekommen. Also wird´s ja doch irgendwie gehen

Du weisst nicht wirklich viel. Die Kelten haben es gerade mal hinbekommen aus Eisen mit unterschiedlichen Kohlenstoffgehalten was halbwegs Brauchbares herzustellen: Schweissverbundstähle und einfachen Damast. Und nicht weil das besonders toll war, sondern weil diese Hauchdünnen Stahllagen die einzige Möglichkeit waren aus den stark unterschiedlichen Stahlqualitäten in kleinstmengen überhaupt ein anständiges Schwert zu schmieden, ohne dass es sofort in tausend Teile bricht. Noch vor 1000 Jahren war ein gutes Schwert, das nicht desöfteren wieder geradegebogen werden musste was sehr rares. Es gibt aus dieser Zeit daher entsprechende Ausfuhrverbote der Fränkischen Kaiser.

Noch aus dem 18. Jahrhundert waren die Blattfedern bei Steinschlosswaffen hochgradig bruchgefährdet weil man die Stahlqualität nicht beeinflussen konnte.

Stahlherstellung gelingt in reproduzierbarer Form erst seit der Industriellen Revolution. Aber bau Du ruhig einen Hochofen mit Sauerstoffzufuhrsteuerung. Und auch gleich die Lichtbogenmessanlage für die Chemische Analyse. Aber vorher schleif Dir noch eben einen selbstgefundenen Diamanten für die Härteprüfung nach Rockwell.

Allerdings sind die viel zu dick und zu schwer für ein Fahrrad. Also muss ich mir welche selber giessen oder schmieden.
Natürlich, Runterschleifen wäre auch zu einfach.
 

hutch

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Ich stell mir grad eine Federgabel aus Holz vor. Ähnlich wie bei einer höhenverstellbaren Staffelei. Der obere Teil (Schiene) läuft in den unteren (Führung). Dämpfung erfolgt mittels Stahlfeder. Nur so eine Idee.
 

tract

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Aber hier mal ein Anreiz

das ist ein Bough Bike, gefertigt in den Niederlanden.

Allerdings wohl tatsächlich nur an der Küste brauchbar, denn:
Bough Bikes Wat is het gewicht van een Bough Bike? - Bough Bikes
Gewicht: 20kg :emoji_wink:


outdoorfreak schrieb:
die Kelten haben es schon vor 3 000 Jahren hinbekommen. Also wird´s ja doch irgendwie gehen

ich denke auch, daß Du Dir nicht im entferntesten vorstellen kannst, was das für einen Aufwand bedeutet ('Kelten' ... :rolleyes: )
Selbst wenn Du Dir eine billigste Feder aus chin. Herstellung kaufst, dann sitzt da KnowHow drin.

Du kannst nicht einfach ein Stück Feder verflüssigen, in eine Form gießen und dann erwarten das die Eigenschaften identisch mit Deinem Ausgangsstück sind.
Wenn Du Dir eine Feder vom Schrott holst, geht das sowieso nicht, weil Du überhaupt nichts über das Material weißt.
D.h. selbst ein schnödes Umformen gelingt nur mit vieeel Glück zu einem gleichwertigem Material.
Und selbst wenn Du ein definiertes Rohmaterial in den Händen hältst, was glaubst Du wie schnell sich beim Härten und Anlassen (was Du ja auch noch nie gemacht hast) Fehler einschleichen können, beginnend von der richtigen Temperatur, bis hin zu einer guten Gleichmäßigkeit des Gefüges (schließlich soll das Werkstück ja an jeder Stelle der Gestalt die selben Eigenschaften besitzen).

Wenn das Fahrrad nur zur Show dienen soll, kannst Du statt einer Feder auch ein Stück 'Baustahl' verwenden und 'ich bin eine Feder' draufschreiben - dafür geht das.

Wenn Du aber ein definiertes Bauteil, zum Einsatz als Feder, haben möchtest, auf das Du Dich verlassen können willst/mußt (um keinen Unfall zu erleiden), dann geht so ein hingefrickeltes Bauteil nicht.
 

andama

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Mir fällt es schwer an das Thema des TO zu glauben.
Einen Kommentar gebe ich dennoch ab.
Bevor du etwas, was auch immer, gießt oder schmiedest, lies dich erst in die Fertigungstechnik ein und versuche zu verstehen, was da passiert.
Damit ist es dann noch nicht getan, es folgt die mechanische Bearbeitung......., von der du wie mir scheint keine Ahnung hast.
 

Mitglied 24010 keks

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@ outdoorfreak: Ich wäre mal dafür Bilder von den bisher erstellten Arbeiten zu sehen. Damit könnte man die Kritiker u.U. ruhig stellen. :emoji_slight_smile:
Ich gehöre auch eher zu denen die deine vermeintlichen Fähigkeiten eher kritisch betrachten, lasse mich aber gerne durch Fotos überzeugen.

Also: Überzeuge uns und dann wirds weitergehen. :emoji_slight_smile:

Gruß Daniel

PS: Grundsätzlich glaube ich, dass man sehr viel mit Holz realisieren kann. Mann muss nur wissen was man tut und ganz ganz ganz viel Erfahrung und Wissen besitzen. Ich würde mir nicht zutrauen ein halbwegs brauchbares Fahrrad aus Holz zu bauen. Das kaufe ich lieber für 1000€ in konventioneller Ausführung im Fachhandel. Die Zeit und Arbeit würde ich lieber in ein Haus aus Holz stecken. Da weiß ich wie, und vor allem DAS, es geht. :emoji_slight_smile:
 

outdoorfreak

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Im Anhang ist ein Bild von meinem letzten Modell. Allerdings bin ich damit noch nicht ganz zufrieden.

Ich will jetzt ein neues anfangen.

@Uwe

Was meinst du mit Blattfederunterlage?

@andama
Bevor du etwas, was auch immer, gießt oder schmiedest, lies dich erst in die Fertigungstechnik ein und versuche zu verstehen, was da passiert.
Damit ist es dann noch nicht getan, es folgt die mechanische Bearbeitung......., von der du wie mir scheint keine Ahnung hast.

Ich bin doch schon dabei. Hab mir folgendes buch gekauft:
http://www.amazon.de/Die-Metallgieß...qid=1416852653&sr=8-1&keywords=metall+giessen
 

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Mitglied 24010 keks

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Bist du auf dem Rad auf dem Bild schon mal gefahren??? Einarmschwinge???? Jeah! Respekt wenn das funktioniert!
 

Broetchenbacke

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Federn selbst erzeugen?......da hat sich meines Erachtens gelinde gesagt jemand hoffnungslos überschätzt.

Alleine das glühen der Federn um ungewollte Spannungen zu beseitigen...ich meine das gedöns nach der Herstellung damit sowas eine Funktion hat. Da kannst du dich alleine Vollzeit 5 bis 6 Jahre mit beschäftigen. Also angefangen vom Glühofen bis zu den korrekten Parametern damit das Ergebnis eine halbwegs brauchbare Feder ist (kein Hightech). Wenn du dann soweit gekommen bist gilt es "nur noch" das Bike mit allen drum rum um deine Feder zu bauen.

Aber bevor es soweit ist müsstest du dir nicht nur Gedanken über die Temperatur deines Hochofens zum Giessen machen, sondern auch über zeitliche Abläufe und Zusätze. Dann die keramischen Geschichten wie Filtertechnik wegen der Schlacke und zum Schluss dann eine entsprechende Schmiede oder eine Walze/Wendelmaschine etc.

In 1961 gab es den ersten Astronauten. Ich meine bei der Weiterentwicklung der Rechnertechnologie....vlt probierst du dich eher mal in der Raumfahrt. Das wirkt auf mich einfacher wie 3000 Jahre Entwicklung im Stahlbau in einer Lebenszeit nachzuvollziehen.
 

ranx

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@Uwe

Was meinst du mit Blattfederunterlage?


moin,

Blattfedern werden gerne als Pakete im Fahrzeugbau verwendet... bestehend aus mehreren Lagen.

Ich schmiede hin und wieder etwas aus dem Federstahl und bin zufälliger weise gelernter Metaller... verdiene aber
seit über 20 Jahren mein Geld mit der Holzberarbeitung und habe das Hobby Massivholz für mich entdeckt.
Mit Schichtholz baue ich jeden Tag leichte, wiederverwendbare Transportverpackung... Flightcases.
Flugzeuge habe ich aber auch schon gebaut :emoji_slight_smile:

gruß, uwe
 

outdoorfreak

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@Basic2004

Ja, das wäre mir nur recht, wenn die ganzen Dummschwätzer meinen Beitrag ignorieren und ihr Kommentar für sich behalten und nur die, die wircklich eine konstruktive Antwort zu bieten haben sich weiter am Thema beteiligen.

@ ranx

Finde ich interessant, was du schreibst. Ich hab auch schon Leute gesehen, die Flugzeuge aus Holz bauen. Darüber würde ich gerne mehr Erfahren.
 

Rallay

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Hallo Outdoorfreak

an einem Gedanken fest zu halten, auch wenn alle anderen dagegen sprechen, ist ansich bemerkenswert aber dann muß ich auch wissen was ich tue und das weißt du nicht.
Jeder Werkstoff hat seine eigenen Vor- Nachteile und so Holz auch. Holz ist ein elastischer Werkstoff und so währe es auch denkbar eine Blattfeder daraus zu machen aber bei einem Downhillfahrd sind die Belastungen sehr hoch das du mit Holz nicht hin kommst.
Auserdem must deine Konstruktion auch dem Werkstoff gemäß ausgeführt sein un das ist dein Bike nicht. Du hast dir eine Große Kerbe in deinen Lenkkopf eingebaut und deine Einarmschwinge ist auf Biegung und Torsion belastet, das mag das Holz auch nicht.
Schau dir nochmal die Holzräder an und wie die die Stärken von Holz einsetzten und die Schwächen kompensieren.

Gruß Rallay
 

tract

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Ja, das wäre mir nur recht, wenn die ganzen Dummschwätzer meinen Beitrag ignorieren und ihr Kommentar für sich behalten und nur die, die wircklich eine konstruktive Antwort zu bieten haben sich weiter am Thema beteiligen.

die Frage ist nur, wer dumm schwätzt.

Wenn man z.B. von Dir lesen kann daß Du Federn gießen (!) willst - sowie
'Hab mir folgendes buch gekauft'
und in der Beschreibung zum Buch steht ..... was beim Einsatz von Formsand und der Metalle Zinn, Aluminium, Messing und Bronze zu berücksichtigen ist

es sieht für mich stark nach einer Mischung aus Naivität und Unkenntnis aus.

Stahl ist kein Kuchenteig, den man mal schnell aus ein paar Zutaten zuhause kneten kann.

Siehe z.B. Text zum Buch 'Stahl-Metallurgie für Einsteiger':
.... nimmt den Leser mit in die Tiefen der Stahlkunde und vermittelt ein umfassendes Verständnis für die komplizierten Zusammenhänge, etwa was Stahl eigentlich ist, seine Mikrostruktur in verschiedenen Zuständen, seine mechanischen Eigenschaften, wie er richtig gehärtet, abgeschreckt und angelassen wird, welche Stahlsorten welche Eigenschaften haben.
was steht da? richtig: 'komplizierte Zusammenhänge'


Dazu kommt der finanzielle Aufwand, Du mußt Dir nämlich, nur um einen 'Klumpen' gießen zu können, div. 'Kram' anschaffen.
Beginnend von div. massiver Schutzkleidung (wie beim Brennschneiden: dicke Handschuhe, dicke Lederschürze, Ledergamaschen, ...) über Tiegel, Esse, usw. usw.
Du hantierst da mit 1600° (Stahl ist nämlich etwas anderes, als o.a. Metalle) warmen Flüssigkeiten, sowas ist alles andere als ungefährlich.
Wie willst Du eigentlich auf die notwendigen Temperaturen kommen? Gartengrill und Heißluftpistole reicht zwar zum Glühen aus - aber nicht zum Verflüssigen (und Du kannst keinen zähen Teig gebrauchen, das muß richtig flüssig sein)
 
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