Rohre als Gratleiten

[Harnolf]

Hei,

ich plane immer noch an meinem Gesellenstück: achteckiger Tisch kb, mit Beinen die durch die Tischplatte gezapft sind, Durchmesser 1300mm, zum Auseinanderziehen.

Bei den Riegeln möchte ich stehende Jahresringe vermeiden, um ein schönes Bild zu bekommen. Ich plane die Riegel zwischen 50 und 120mm breit zu machen (je nach Fladerung), dann wirds nicht so gleichmäßig.

Als Gratleisten werde ich Rohre in die Platte (40mm dick) einziehen.

--> Hat jemand Erfahrung mit sowas?

Wie dick sollten die Rohre sein, welche Wandungdicke haben, damit sie die Kräfte aufnehmen können? Ich werde ja keine stehenden Jahresringe haben, sondern eher Seitenbretter (europäischer Kirsche, die werden wohl nicht so dick).

Sollten sie im Loch Luft haben, oder sollten sie so stramm drinsitzten, dass sie eingetrieben werden müssen?

Wähle ich die Rohre zu groß (zB 35mm) und sitzen sie zu stramm, könnte es dann passieren, dass sie sich auf der Oberfläche der Platte abzeichnen, wenn diese in der Dicke schwindet? Bohre ich sie dann lieber näher an der Unterseite der Platte?

Ich habe schon die anderen Beiträge durchforstet, aber zu diesen Fragen keine Antworten gefunden.

Hat jamand da Erfahrungswerte?



Gruß, Harnolf

 

[Rühl]

Die Rohre sollten zwischen 18 und 25 mm stark sein.

Auf die Wandungsstärke kommt es nicht so an.

Wenn möglich nimm Edelstahl.(Rost, Gerbsäure etc.)

Achte darauf das du deine Riegel nicht breiter aushobelst als du sie Bohren kannst.

Ich würde einen halben Millimeter größer bohren, denn mit Gewalt bekommst du die nie zusammen.(verkantet sonst)

 

[Harnolf]

Hallo Rühl,

auf jeden Fall schonmal vielen Dank für die Antwort!


Du meinst ich soll die Rohre nicht dicker als 25mm machen?

Du hast sowas schon gemacht: Schaffen es solche "dünnen" Rohre die Tischplatte bei 40mm stärke am wellig werden und krumm werden zu hindern?

Bei 25mm werden sie sich auf jeden Fall nicht an der Oberfläche abzeichnen wenn das Holz in der Dicke schwindet.

Wenn ich die Löcher 0.5 mm dicker bohre werden die Rohre auch nicht wackeln... ich hatte an ca. 0.25 mm dicker gedacht, es aber noch nicht probiert. Verklemmt sich evtl zu stark...

Besteht ein Unterschied in der Wirksamkeit der Grat"rohre" wenn man hohle Rohre oder Vollstangen nimmt? (Außer im Gewicht und Preis?)

Weißt Du ob man Langlochfräsbohrer (schönes Wort) oder Holzbohrer mit Zentrierspitzte in zehntel-Dicken bekommt? Damit wollte ich bohren. Ich habe Angst, dass Spiralbohrer bei einer Lochlänge von 100mm zu stark verlaufen. Womit hast Du gebohrt?


Gruß vom Holzfuß Harnolf

 

[edelres]

Grat "Rohre"

Hallo Harnolf,

Bei Drechslern habe ich Borher gesehen welche mittels Verlaengerungen metertiefe, gerade, Loecher bohrten. Frueher wurden diese als Loeffelbohrer oder Kanonenbohrer bezeichnet. Diese Art Bohrer verlauft nicht so leicht da sie sich bauartbedingt im Bohrloch selbst stabilisieren. Frag einen erfahrenen Drechsler wie du deine Loecher herstellen kannst.

Ich empfehlen dir ein Rohr der von dir gewuenschten Dicke, Wandstaerke und Laenge zu besorgen, dieses dann einseitig einzuspannen (stabilen Schraubstock) und dieses Rohr am freien Ende belasten. Hierbei kannst du dann die Durchbiegung bei verschiedenen Lasten(Gewichten) feststellen. Ich wuerde noch einen zweiten Versuch durchfuehren, diese Mal das Rohr auf der Hobelbank auf zwei Kloetzen an jedem Ende auflegen und in der Mitte mittels Schraubknecht( mit entsprechenderBeilage) das Rohr Spannen. Die Anzugskraft der Knechtschraube gibt dir dann einen kleinen Aufschluss wieviel Wiederstand das Rohr der Belastung entgegensetzt.

Rohre haben, gegenueber Vollmaterial, anderes Druck/Zugverhalten bei der Biegung.

Das Tabellenbuch “Metall” sollte ueber die Belastbarkeit von handelsueblichen Rohren Auskunft geben koennen.

Wuensche dir viel Erfolg bei deinem Vorhaben.

Mfg


Ottmar

PS: Wie und wann willst du die Rohre einsetzen? Vor dem Verleimen der Riegel? Wie soll der Tisch ausziehbar sein?

 

[Rühl]

Besteht ein Unterschied in der Wirksamkeit der Grat"rohre" wenn man hohle Rohre oder Vollstangen nimmt? (Außer im Gewicht und Preis?)

Rohre sind wesentlich biege- und knickfester als Vollmaterial!


Wenn du einen guten Bohrer mit Zentrierspitze nimmst (keine baumarktqualität)
sollte es bei 25mm Durchmesser keine Probleme geben.
Vorsichtig auf der Langloch bohren und immer schön die Späne räumen!

Ansonsten den Tipp von Edelress befolgen und die Biegefestigkeit mal testen.

P.S.: Auf Recyclinghöfen bekommt man meist günstig Edelstahlrohr.


Gruß Ulf

 

[raftinthomas]

quote:
"Rohre sind wesentlich biege- und knickfester als Vollmaterial!"

diese theorie höre ich immer wieder. wie kommt ihr darauf ?

mal theoretisch gesehen : es gibt zwei grenzfälle des rohrs: wanddicke d=0 und d=r. rohre mit der wanddicke 0 sind erfahrungsgemäss nicht sooo dolle stabil.
rohre mit d=r bezeichnet man im allgemeinen als rundmaterial. nach og aussage müsste es jetzt eine optimale wandstärke geben, wonach bei über und unterschreiten des dicke das rohr wieder "weicher" würde.

das flächenträgheitsmoment von so einem rohr, übliche wandungsstärke vorrausgesetzt, ist nur unwesentlich kleiner als das des vollmaterials.
will heissen.g. aussage ist unsinn. sie gilt nur, wenn man die gleiche querschnittsfläche als rohr bzw als vollmaterial annimmt. was praxisfern ist.

weniger theoretisch: ein I-träger (oft doppel-t-träger genannt) 100x100 , hat nahezu die selbe steifigkeit wie vierkanntstahl 100x100 (gleiche stahlsorte etc vorrausgesetzt)
*theoriemodus an* das liegt daran, das die ober- und untergurte die druck- und zugspannungen aufnehmen, der steg dazwischen lediglich stabilisiert. man spricht hiervon druck, zug und neutraler faser. *theoriemodus aus*
praktisch: natürlich verarbeitet ihr alle leimbinder 8x16 hochkant und nicht liegend (hoffe ich wenigstens ), die querschnittsfläche ist bei beiden gleich, aber die höhe geht in der 3. potenz ins flächenträgheitsmoment.

 

[mick]

Also..... die Aussage "Rohre sind wesentlich biege- und knickfester als Vollmaterial!" ist so ohne Weiteres nicht richtig. Es fehlen weitere Einschränkungen wie "bei gleichem Materialeinsatz (ergo gleichem Gewicht) und konstruktionsgerechter Wahl der Wandstärke des Rohres".

Um das Ganze theoretisch zu vervollständigen:
Nehmen wir hier nur mal den Biegefall (ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Tischplatte sich dermaßen verbiegt, dass wir den Knickfall betrachten müssen). Die Biegefestigkeit wird definiert als σb=Mb/Wb, das Biegemoment Mb ist hier in beiden Fällen das Gleiche (das Holz weiß ja nicht, ob da ein Rohr oder ein Stab als Gratleiste ihm entgegenwirkt und das Eigengewicht vernachlässigen wir), also geht's nur um Wb. Wb für Stäbe ist π*r³/4, für Rohre π/4*((R^4-r^4)/R) wobei R=Außenradius und r=Innenradius (π="Pi", falls man das schlecht erkennen kann).

Um mal ein bißchen praktischer zu werden:
Nehmen wir einen Stab mit 10mm Durchmesser = 5mm Radius erhalten wir einen Wb von 98 mm³. Dieser Stab wiegt bei 1m Länge ca. 617g. Nehmen wir nun ein Rohr (gleichen Materials, hier St 35), das auch in etwa soviel wiegt (bei 1m Länge), z.B. ein Rohr mit 25mm Außendurchmesser und 1mm Wandstärke (ca. 592g) erhalten wir ein Wb von 231mm³. Ziemlich deutlicher Unterschied. Aber wie gesagt: Bei gleichem Gewicht, nicht bei gleichem Durchmesser!

So, langer Rede kurzer Sinn: Dir geht's nicht um Gewicht und theoretische Feinheiten, sondern um eine möglichst stabile Gratleiste, dann bietet Dir Vollmaterial bei gleichem Durchmesser eine deutlich höhere Biegefestigkeit (kannst ja selber nachrechnen) als ein Rohr und außerdem entsteht dann kein Hohlraum der evtl. scheppern könnte. Wenn Du ein Rohr nehmen möchtest, aus Gewichts-, Kosten- oder sonstigen Gründen, schau dir die Wandstärke genau an (bigger is better). So, genug klugschissen für heute.

 

[Harnolf]

Hui!

mick, was du da rausgefunden hast... stimmt!
Habe heute nen ehemaligen Maschinenbau-Kommilitonen gelöchert, er hat das Selbe gesagt:
- bei gleicher Materialmenge erreicht man mit
einem Rohr bessere Werte, welches aber
eine größeren Durchmesser hätte.

- ist dagegen der Durchmesser gleich
ist es um so stabiler je dicker die Wandung ist;
Vollrohr ist am besten.

(allerdings meinte er, dass im Kern eines Vollstabes keinerlei Kräfte auftreten, dass man das berechnen könne, und empfahl mir ein Rohr, 25mm Außendurchmesser mit 10mm Wandung, ergo 5mm Loch in der Mitte..... dabei grinste er wild... )


Nun, nachdem das geklärt ist:

Welche Kräfte treten denn nun auf bei 40mm Plattendicke
und 650mm Breite (Kirsche) auf???!!!???!!??

Was für Rohre nehme ich???!!!???!!??


(Können Holztechniker sowas berechnen?)


Unser Metallbauer um die Ecke hat Reste, 22,5mm Durchmesser und 2mm Wandung.
Ich glaube ich nehm die einfach.

Brauche dann nur noch einen Holzbohrer 22,6 bis 23 mm Durchmessser. (Ausprobieren was noch gut reingeht und was zu stark klemmt.)
Ich rufe morgen mal den Händler an: Spiralbohrer gab es in allen Zehnteln, aber ich hätte gerne eine Zentrierspitze., damit der nicht doch verläuft.


Hat sowas eigentlich schon mal jemand von Euch gemacht?


Viele Grüße und gute Nacht, Harnolf

 

[Harnolf]

PS: Wie und wann willst du die Rohre einsetzen? Vor dem Verleimen der Riegel? Wie soll der Tisch ausziehbar sein?

Hi Ottmar,

also:
- Riegel schön quadratisch aushobeln und von Breite schneiden

- Anschläge in 3 verschiedenen Längen für die Langloch basteln und Löcher durchwemsen (Tisch wird 1300, da wollte ich 3 Rohre verteilen)

- (beide äußeren Riegel nicht, bzw. Sacklochbohrungen)

- den ganz rechten Riegel mit dem links daneben in die Rahmenpresse, rechte Seite nach oben; und von oben (= rechts außen) das Rohr eintreiben mit Zulage und HAMMER

- je nachdem wie gut das geht dann immer nur 1 Riegel neu anleimen, oder direkt mehrere. Je mehr Riegel desdo schwerer das Kloppen, evtl das Rohr "silbergleiten" oder die Bohrung größer machen (ahem: vorher)
Also quasi während des Verleimens die Rohre eintreiben.

- zuletzte die äußeren Riegel anleimen.


Der Tisch wird 8-eckig, von Spitze zu Spitze durchgeschnitten und dann kommen da "Tischausziehführungen für Kulissentische" von Hettisch drunter. Ich wollte die erst selber bauen, aber keine Zeit und zu schwierig (manche sagen unmöhlich), dass die auch SCHÖN gangbar sind.

 

[Axel G.]

Was ist draus geworden?

Moin zusammen,

ist zwar schon 'nen älterer Beitrag, aber was ist denn aus dem Tisch geworden?
Gibt's da Bilder von?

MfG Axel

 

[yo.hannes]

Sehr interessanter und hilfreicher Beitrag!
Ich schließe mich meinem Vorredner an: Gibts Bilder?

Jo

 

[schorsch]

Hallo,
ich bin mittlerweile von der Gratleite als Lagesicherung bei breitenverleimten Massivholzplatten fast völlig abgekommen. Mit wenigen Ausnahmen, bei denen eine Gratleiste aus gestalterischen Gründen gewünscht, oder erforderlich ist , bohre ich Stäbe, (z.B. bei Fronten) oder Rohre (z.b. bei Tischplatten) ein. Ich persönlich bezweifle auch, das eine Gratleiste, obwohl damti eine viel größeres Flächenträgheitsmoment realisiert werden kann , eine Platte dauerhaft besser gegen Verzug sichern kann als ein Rohr. Das Problem bei den Gratleisten ist, das die Passung auf Dauer nicht sicher gewährleistet werden kann oder die Gratlesite zu steif ist und durch die Gewalt einer sich schüsselnden Platte aus der Gratnut regelrecht herausgerissen wird.
Gruß Georg

 

[joh.t.]

gratleisten

Hallo, hier die moderne Version , die nicht aufträgt:

Gratleiste aus Aluminium

Schon verwendet und geht gut!!

VG Johannes