Welche Schrauben sind richtig für Wendeschneidplatten

[wostok]

Ich hatte diesen Thread-Titel entdeckt und aus Interesse angeklickt. Der Inhalt war nicht ganz das, was ich erwartet hatte. Zwei Drittel bestehen aus den üblichen Grabenkämpfen, wo mal wieder jemand ein, zwei unabsichtliche oder absichtliche Pauschalisierungen gefunden hat und diese, auf Teufel komm raus, klarstellen muss. Auffällig für mich, dass sich hier im Forum schon gewisse Gruppen gefunden haben, die ähnlich ticken und dann manches Mal gemeinsam auf Jagd gehen und sich gegenseitig bestätigen. Aufgewühlt durch Emotionen findet manche Diskussion dann kein Ende, weil jede Seite das letzte Wort haben muss. Jedes Detail, jede noch so kleine "falsche" Formulierung ist dann kriegsentscheidend und wird an den Haaren durch die Manege geschleift. Schließlich geht es um den guten Ruf im Forum!

Ich bin dennoch etwas schlauer geworden, trotz der vielen Nebenschauplätze im Thread. Dafür danke ich recht herzlich. Ich, freundlich augenzwinkernd, rate hier jedem mit aufgewühltem Gemüt:
Einfach mal den Bimbam baumeln lassen!
Geht mal wieder vor die Tür, ganz schnöde analog und ohne digitalen Firlefanz!
Sprecht mehr miteinander, statt übereinander!

Mein Wort zum Sonntag ist gesprochen

 

[joh.t.]

Ja….
und nicht zwischendrin telefonieren - wie weiland der selige Seniorchef! Das war nämlich der Hintergrund der nicht angezogenen Schraube.

Hat mein Alt Meister auch gemacht. Danach , so um 85 neue Dicktw mit Tersa.

 

[Mitglied 59145]

@wostok

das ganze wiederholt sich immer wieder. Da hast du Recht.
Ein Lager.... Starkes Wort.
Wenn jemand einfach nicht einsieht, dass die Welt anders funktioniert als er sie sich ausdenkt, dieses dann vehement immer wieder verteidigt, Leute mit involviert, die andere Sachen geschrieben haben(hier yoghurts Kommentar zur nicht angezogenen Schraube unter anderem), dann ist das kein Lager sondern die Meinung der mehrheitlich Erfahrenen Nutzer.

Es spricht ihm keiner ab irgendwas zu wissen oder Kompetenz in seinem Bereich zu haben, sogar die Texte sind lesenswert, mit Ausnahmen.

Er nimmt immer wieder an, er weiss es besser. Ein hinterfragen seiner eigenen Gedanken kommt nicht oder seltenst in Frage. Einige hier haben aufgrund seiner Aussagen, sich mit dem Thema auseinander gesetzt.

Wieso ist das im dem Drehmoment bei Standwerkzeugen zu vernachlässigen?

Für ihn gibt es nur "muss eingehalten werden, ihr habt alle Unrecht". Die Realität scheint aber eine andere zu sein. Es kommt in der Praxis nur zu einem überschreiten des Recht geringen Drehmoments, die Folgen davon sind, anscheinend, irrelevant.

Laut Alois liegt die BG falsch, liegen die Hersteller falsch, liegen die Händler falsch und alle Tischler sowieso.

Hier lesen einige, die wahrscheinlich einige zigtausend Messer getauscht haben, und keiner kann vom versagen eines Messers berichten.

Also lasst sich schlecht sagen, dass es die Relevanz hatte, die er meint.

Wer, wie er immer wieder meint austeilen zu müssen und absolut unsachlich argumentiert, bekommt von Leuten mit gleichen Erfahrungen halt Gegenwehr.

Unsachlich ist in einem woodworkerforum halt durch praktische Erfahrungen belegt.

De r Aufbau ist immer gleich, er stellt eine Behauptung in den Raum, diese wird dann diskutiert. Meist, evtl immer, kommt dabei heraus, dass einfach nicht stimmt was er als "These oder Behauptung" in den Raum stellt.

Blöd ist, wenn man da nichts schreiben würde, wurden viele denken alles ist Raketenwissenschaft oder wurde nicht funktionieren.

Das finde ich einfach nicht richtig.

Was würde hier rauskommen wenn keiner andere Meinungen vertritt?

Alle nicht so erfahrenen Nutzer, die das lesen, waren der Meinung unbedingt Drehmomentwerkzeuge haben zu müssen um Unfällen zu entgehen?

Das lässt sich auf einige von seinen Themen übertragen, er versucht immer wieder zu erklären warum er besser weiss warum bewährtes falsch ist. Das ist nicht Ergebnis-offen.

Richtiger und deutlich hilfreicher wäre es hier zu sagen:

"ich kenne das mit Drehmomenten anders als es von Tischlern gehandhabt wird, ich versuche rauszufinden wieso es trotzdem funktioniert"

Die Lösungen zu dieser, nicht unrelevanten Fragestellung, findet man inzwischen irgendwo in diesem Faden.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@wostok

Ich bin dennoch etwas schlauer geworden, trotz der vielen Nebenschauplätze im Thread. Dafür danke ich recht herzlich.

Gerne - es freut mich wenn ich dir und anderen Interessierten ein paar Infos vermitteln konnte die hilfreich sind. Und versprochen - ich bereite noch ein paar Themen aus der Schraubentechnik auf, die noch ein paar Infos und Verständnis für die Zusammenhänge bei Schraubverbindungen geben können.

Auffällig für mich, dass sich hier im Forum schon gewisse Gruppen gefunden haben, die ähnlich ticken und dann manches Mal gemeinsam auf Jagd gehen und sich gegenseitig bestätigen.

Darüber mache ich mir keinen Kopf - ich sehe nur, dass da scheinbar immer irgendwelche Beiträge aus der gleichen Ecke kommen. Den Inhalt sehe ich nicht und er interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Mir ist wichtig, dass diejenigen die die Hintergründe für techn. Sachverhalte wirklich kennenlernen wollen, Infos bekommen die sonst vielleicht nicht so einfach zugänglich oder verständlich sind.
Es ist ja auch bezeichnend für die "Jagd-Gruppe", dass vor einiger Zeit in dem (von mir verlinkten) sehr ähnlichen Thread die Sichtweise der Diskussionsteilnehmer komplett konträr war. Und damals hat keiner aus der "Jagd-Gruppe" behauptet das sei alles überflüssig und Overkill

Die in einem Beitrag oben verlinkte Info von der BG spricht eine sehr deutliche Sprache:
Zitate: das vom Werkzeughersteller vorgesehene Anzugsmoment..., Betriebsanleitung des Werkzeugherstellers beachten..., Instandsetzung / Bestückung: Sachkundiger ist eine Person mit Fachausbildung und Erfahrung, die die Anforderungen an Konstruktion und Gestaltung kennt und sich auf das erforderliche Sicherheitsniveau versteht
Diese Aussagen lassen für mich keinen Interpretationsspielraum mit Lizenz zum Basteln. Hier ist sorgfältige und verantwortungsvolle Arbeit gefragt. Aber es bleibt jedem überlassen bei einem Unfall weil eine WP weggeflogen ist der BG die vorschriftsgemäße Verwendung des eigenen, "Drehmoment-kalibrierten" Unterarms zu erklären

Zurück zu den Fakten:
Wenn man sich die hier ebenfalls verlinkte Bedienungsanleitung von Leitz anschaut, dann fällt auch sofort auf, dass für identische Torx-Größen = identische Fähnchenschlüssel, deutlich unterschiedliche Drehmomente vorgeschrieben werden.

Beispiel aus dem LEITZ Dokument "Anzugsmomente für Leitz Schneidwerkzeuge":
TX 15 = 3 Nm, bei einem anderen Werkzeug (auch von LEITZ - im gleichen Dokument): TX15 = 5,5Nm. Das sind fast 100% Unterschied für den gleichen Torx-Antrieb = den gleichen Fähnchenschlüssel. Und jetzt???
Das macht offensichtlich, dass die Sichtweise "der Fähnchenschlüssel wird schon richten..." definitiv falsch ist.

Subjektive Sichtweise:
die "easy" Meinungen die hier vertreten sind, sind ein Generationsproblem. Früher wurde ein Azubi mitleidig belächelt wenn er in seiner Gefühl-Lernphase (was hält eine Schraube aus) mal eine Schraube abgedreht hat. Tenor damals: nur aus Fehlern lernt man und zur Strafe durfte er dann auch gleich lernen wie man einen Schraubenrest aus einer Gewindebohrung entfernt.

Wenn heute ein Azubi, oder auch ein Facharbeiter bei einer Systemwelle oder einem Messerkopf eine Schraube abreißt (woher soll er sonst wissen wieviel Drehmoment geht), dann steht ggf. die Produktion und mit ein bisschen Pech muss das Werkzeug beim Hersteller für viel Geld instand gesetzt werden.
Die clevere Alternative heutzutage ist: einen Drehmomentschraubenzieher für € 50,00 verwenden, dabei lernen wann die Grenze erreicht ist und keine Beschädigung verursachen.

Mir erschließt sich nicht warum man die Variante mit "Try and Error" = Risiko gehen sollte.
Wenn es um ihr eigenes Geld geht, dann nehmen die "erfahrenen Kerle" aber bestimmt einen Drehmomentschlüssel wenn sie am eigenen Fahrrad rumbasteln damit nichts schief geht
Und das nenne ich dann techn. Overkill...

Viele Grüße
Alois

 

[yoghurt]

Hallo Alos,
„Jagdgruppe“ ist schon eine freche Bezeichnung. Würde mir hier entgegenschlagen was, Dir wiederholt entgegen gebracht wird, dann wäre bei mir ein Moment der Selbstreflexion angesagt. Aber genau das scheint auch mir das Problem zu sein.

Auf Deinen Inhalt mag ich nicht mehr eingehen. In Sachen Maschinenbau hast Du völlig recht, der Rest ist Unfug.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

„Jagdgruppe“ ist schon eine freche Bezeichnung

... ich finde die Bezeichnung schon zutreffend und habe sie deshalb übernommen. Ist ja auffällig immer die gleiche kleine Gruppe die reflexartig irgendwas in meinen Beiträgen sucht um Jagd zu machen. Das fällt ja auch anderen auf. Schau dir einfach mal die Beiträge in diesem Thread (ohne die ... ) an.

Zum Thema Selbstreflektion: so lange die positiven Kommentare die Anzahl meiner Beiträge übersteigen sehe ich das sehr entspannt.
Die negativen Kommentare sind ja immer von der selben kleinen - ja wie soll ich jetzt sagen - wäre dir "Fraktion" lieber?

 

[Holz-Christian]

Servus Alois, einen Satz aus der PDF der Berufsgenossenschaft hast Du geflissentlich ausgelassen.
Möchte ich an dieser Stelle noch ergänzen:

„Mit Originalschlüssel die Befestigungsschrauben anziehen.
Nur mit Originalschlüssel kann das vom Werkzeughersteller vorgesehene Anzugsmoment eingestellt werden“

Einen Drehmomentschlüssel habe ich noch bei keinem Fräser als Originalschlüssel gesehen.
Also reicht wohl auch der Berufsgenossenschaft der üblicherweise beigelegte Fähnchenschlüssel.

Und nun?

 

[yoghurt]

@Alos: Ich hatte nicht erwartet, dass Du verstehst was ich Dir schreibe. Belassen wir es dabei. Das Thema sei den Verschraubungen vorbehalten. Sonst mache ich hier zu.

 

[wirklich_rainer_zufall]

Zum Thema Selbstreflektion: so lange die positiven Kommentare die Anzahl meiner Beiträge übersteigen sehe ich das sehr entspannt.
Die negativen Kommentare sind ja immer von der selben kleinen - ja wie soll ich jetzt sagen - wäre dir "Fraktion" lieber?

Ich habe mich bisher tunlichst herausgehalten und bereue es schon während des Schreibens. Nur für die Statistik: Fachlich ist nichts auszusetzen und du bist eine Bereicherung für das Forum. Aber die Besserwisserei nervt wirklich sehr. Bitte notiere dir eine 1 auf der Seite der Waage. Und das meine ich wirklich nicht böse, manchmal muss man es auch direkt gesagt bekommen um die Chance zu haben sich zu ändern.

Und alle anderen dürfen sich bitte ins Muttiheft einen Eintrag notieren das sie nicht immer gleich anspringen sollen. Und jetzt bin ich wieder still, versprochen!

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@Holz-Christian
In der Bedienungsanleitung deines Autos steht auch das Drehmoment mit dem du die Radmuttern anziehen musst.
Liefert dein Hersteller einen Drehmomentschlüssel mit? Glaube ich nicht.

Bei jeder Schraubverbindung einer FKS, einer Fräse, eines Fahrzeugs - ja selbst eines Fahrrads und Spielzeugs ist das Drehmoment einzuhalten. Wenn keines angegeben ist gilt die allgemein verfügbare Drehmomenttabelle in Abhängigkeit der Schraubengüte. Wenn man die nicht kennt sollte man die Finger weglassen.
Abweichende Drehmomente müssen die Hersteller in der BA angeben. Das ist Pflicht (Produktsicherheitsgesetz).

Also ich habe bei noch keiner Maschine, Auto, Motorrad, etc. einen Drehmomentschlüssel dazubekommen. Warum sollte es dann gerade bei einem WP-Werkzeug anders sein?

Die Aussage der BG kommt daher, dass bei Einführung des Torx-Antriebs vor einigen Jahren viele versucht haben die Schrauben aus Unkenntnis mit einem Innensechskantschlüssel anzuziehen und dabei unwissentlich den Antrieb beschädigt haben. Das war auch für uns als Hersteller, der früh auf Torx umgestiegen sind, eine unangenehme Erfahrung (unzufriedene Kunden). Das hat die Hersteller von WP-Werkzeugen dazu bewogen die Fähnchen-Dinger mitzuliefern. Wir tun das nicht.

Nur mal so: ein TX15 Fähnchenschlüssel hat - je nach Griffhaltung - einen Nutzhebel von 1,5 - 2 cm. Für das von Leitz vorgegebene Anzugsmoment von 5,5Nm brauchst du somit eine Daumenkraft von 275N - 360N = 27kg - 36kg. Schaffst du das mit einem Daumen? Respekt!!!

Wenn du die unterschiedlichen, verbindlich einzuhaltenden Drehmomente mit dem gleichen Fähnchenschlüssel zuverlässig garantieren kannst, dann ist doch alles gut. Dann ist die BG bestimmt zufrieden wenn mal was passiert. Ich kann es nicht.

Also reicht wohl auch der Berufsgenossenschaft der beigelegte Fähnchenschlüssel.

Nein - die wollen im Zweifelsfall das Drehmoment nachgewiesen haben

 

[carsten]

Hallo

ich dachte wir hätten das eigentlich geklärt.

Du hast recht und wir wollen unsere Ruhe.

Gute Nacht

 

[yoghurt]

So, mir langt es jetzt.

@Alos, wenn Du noch mal einen Text zum Thema Verschraubungen posten möchtest, dann gerne in einem eigenen Thema. Dieses Wendeplattenthema ist jetzt zu.