Eckverbindungen Fenster

kupe55

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Hallo aus Österreich!
Hätte da eine Frage an die Profis-
Werden heutzutage die Eckverbindungen bei Fenstern eher gedübelt oder eher mit Schlitz/Zapfen angefertigt - oder andersrum gefragt - hat dübeln schon auch seine Daseinsberechtigung...?
 

Paulisch

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Hallo aus Österreich!
Hätte da eine Frage an die Profis-
Werden heutzutage die Eckverbindungen bei Fenstern eher gedübelt oder eher mit Schlitz/Zapfen angefertigt - oder andersrum gefragt - hat dübeln schon auch seine Daseinsberechtigung...?
Soweit ich weiß wird in der Produktion gedübelt, sogar mit einfachen Buchedübeln und D3 Leim.
Mit freundlichen Grüßen
 

Andreas W.

ww-esche
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Hallo nach Österreich,

Dübel haben im Fensterbau schon ihre Berechtigung.
Pfosten und Riegel sind schon vor verbreiteter Automatisierung gerne gedübelt worden, passende Zapfenlöcher waren recht aufwendig herzustellen.

Mit Automatisierung war anfangs - zumindest meines Wissens - das Schlitzwerkzeug nicht passend zu den vorhandenen Maschinen, weil zu schwer. Deswegen hat sich die gedübelte Ecke verbreitet.
Vorteil: man spart sich die Zapfen an der Kantellänge.
Nachteil: man hat einen Arbeitsaufwand mehr - Dübel eintreiben.

Korrekt ausgeführt hält eine gedübelte Ecke genauso wie eine korrekt ausgeführte mit Schlitz&Zapfen, man kann aber der Meinung sein, daß eine Ecke am Fenster geschlitzt zu sein hat.

Mittlerweile (schon länger) gibt es auch Schlitzscheiben für Bearbeitungszentren.

Evtl. wird sich folgendes durchsetzen?:

http://oppold-system.de/files/prospekt_3020_hybridecke.pdf

https://www.leitz.org/fileadmin/Downloads/Brochures/DE/PlugTec__de_.pdf

Gruß, Andreas
 

derdad

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Es wurden schon verschiedene Versuche mit Dübel gemacht. Im Endeffekt ist fast jeder Fensterhersteller wieder zu Schlitz und Zapfen zurückgekehrt. Bei den Dimensionen von Fensterkanteln sind Schlitz und Zapfen kräftiger. Auch durch die Fälze ist es schwieriger Dübel passend unterzubringen. Bei Türen sieht die Sache anders aus.
Bzgl Schlitzscheiben für Bearbeitungszentren. Die gibt es seit Fenster industriell gefertigt werden. Vorher gab es eben Schlitzscheiben/Fenstergarnituren für die Tischfräse.
LG Gerhard
 

Paulisch

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Es wurden schon verschiedene Versuche mit Dübel gemacht. Im Endeffekt ist fast jeder Fensterhersteller wieder zu Schlitz und Zapfen zurückgekehrt. Bei den Dimensionen von Fensterkanteln sind Schlitz und Zapfen kräftiger. Auch durch die Fälze ist es schwieriger Dübel passend unterzubringen. Bei Türen sieht die Sache anders aus.
Bzgl Schlitzscheiben für Bearbeitungszentren. Die gibt es seit Fenster industriell gefertigt werden. Vorher gab es eben Schlitzscheiben/Fenstergarnituren für die Tischfräse.
LG Gerhard
Naja bei Kubasch setzt niemand mehr n Dübel oder gibt Leim an. Das ist voll autonom
 

Andreas W.

ww-esche
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Es wurden schon verschiedene Versuche mit Dübel gemacht. Im Endeffekt ist fast jeder Fensterhersteller wieder zu Schlitz und Zapfen zurückgekehrt. Bei den Dimensionen von Fensterkanteln sind Schlitz und Zapfen kräftiger. Auch durch die Fälze ist es schwieriger Dübel passend unterzubringen. Bei Türen sieht die Sache anders aus.
Bzgl Schlitzscheiben für Bearbeitungszentren. Die gibt es seit Fenster industriell gefertigt werden. Vorher gab es eben Schlitzscheiben/Fenstergarnituren für die Tischfräse.
LG Gerhard
Hallo Gerhard,

da habe ich mich wohl nicht genau ausgedrückt in meinem Beitrag vorher - habe mit Bearbeitungszentrum keine Winkelanlage oder einen Doppelendprofiler gemeint, die ja Vorgänge auch mehr oder weniger rechnergesteuert automatisch machen können.
Im Vergleich zu "ganz früher" - Fräsdornwechsel auf der Tischfräse und Schiebtisch hochgestellt.

Hatte die "modernen" CNC-Maschinen mit Fähigkeit zur mehrachsigen Bearbeitung und Werkzugwechsel im Sinn.
Kantel aufspannen, Ablängen, längs- und querseitige Bearbeitung läuft dann durch, teilweise mit beidseitiger Längsbearbeitung in einem Aufwasch.
Habe auch noch kein Fenster auf die Art gefertigt, stelle mir das Verleimen schwieriger vor, aber versucht, die Entwicklung zu Verfolgen.

Hier hat es anfangs standardmäßig keine großen Werkzeuge gegeben (Schlitzwerkzeuge Durchmesser um die 300 mm), das war wohl maschinenbaumäßig aufwendig und somit teuer. Zumindest meines Wissens, weswegen man Rahmenecken an Fenstern gedübelt hat.

Daß Hersteller nun wieder von Dübeln zu Schlitz&Zapfen wechseln - weiß ich nicht, ob das übermäßig der Fall ist. Werkzeuge werden auf jeden Fall noch verkauft. Gedübelte Ecken sollen mindestens genauso stabil sein, heißt es.
Könnte mir vorstellen, daß ein Wechsel auch "traditionelle" Gründe hat.
Oder weil es eben besser im Fertigungsablauf paßt.

Gruß, Andreas
 

Glismann

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Ich muss mich etwas korrigieren,
die Flügel werden gezapft, Blendrahmen auch oft gedübelt.
 

magmog

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Guuden,

Nach diversen Versuchen mit Dübeln und Mikrozinken sind sogut wie alle Hersteller wieder bei S&Z gelandet. Die Menge Holz in der Verbindung und die Größe Leimfläche sind einfach unübertroffen, die Diagonalkräfte sind nicht zu unterschätzen.
 

SteffenH

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die Diagonalkräfte sind nicht zu unterschätzen.
Insbesondere wo heutzutage die Flügel buchstäblich schwer wie Blei sind, ich denke beim Einbau manchmal "seid ihr eigentlich irre geworden".

Es gibt von Felder ein System, bei dem gedübelt wird. Gedacht für kleine Betriebe, die auch mal Fenster bauen wollen. Da werden die Dübellöcher mit Bohrlehren von Hand gebohrt.
Es gab mal ein System, bei dem die Profile als Meterware stumpf auf Gehrung geschnitten und verleimt wurden, zusätzlich wurde noch ein Doppelschwalbenschwanz eingeschoben. Der hat dann gleich die Zwingen oder Rahmenpresse ersetzt. Gibts aber nicht mehr, war wohl nicht so gut.
Und ich kann mich noch an einen Artikel in einer Fachzeitschrift erinnern, wo mehr oder weniger ernsthaft vorgeschlagen wurde, die Rahmen mit Konterprofil stumpf zusammen zu spaxen. Ok, Leim sollte auch dran, und vielleicht von außen noch ein Dübel durchgebohrt. Ist aber bestimmt schon an die 30 Jahre her.
 

magmog

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Guuden,

ähnlich der Fenster von Meeth, deren Rahmen wurden auch auf Gehrung geschnitten und mit Minizinken versehen. Ist aber auch schon +4 Jahrzehnte her.
 

weissbuche

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Genau, die Meeth Fenster haben wir damals auch eingebaut. Gehrung, Minizinken und ein kleiner Dübel. Waren wohl die ersten Fenster mit 12 mm Falzluft die ich gesehen habe. In einem Haus in das wir 1982 oder 83 solche Fenster eingebaut haben, waren die vor 3 Jahren noch drin. Das Holz, dark Red Meranti, war auch nicht schlecht. Alle Kollegen die hier noch Fenster bauen, machen Schlitz und Zapfen. Gedübelt werden nur Haustüren.
 

Andreas W.

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Hallo magmog,

rechnerisch hatte die Minizinkenecke von Meeth eine größere Leimfläche, als eine Doppel- oder Zweieinhalbzapfen-Ecke.
Das Problem war wohl, daß man Quellen und Schwinden an der relativ langen Gehrung dauerhaft nicht in den Griff bekommen hat und die Oberfläche darunter gelitten hat.

Hatte mal einen Bericht über diese Fenster gelesen. Die Idee war, die rationelle Fertigung von Kunststofffenstern mit ringsum gleichen Profilen jeweils an Stock und am Flügel möglichst auf Holzfenster zu übertragen. So hab' ich es zumindest in Erinnerung. Weniger Werkzeugkosten, kleinere Maschinen.
Leider habe ich kein solches Profil oder eine Zeichnung zur Hand.
Es gibt die Fenster nicht mehr, man kann also davon ausgehen, das es nicht dauerhaft funktioniert hat.

Nochmal - ein gedübelter Fensterrahmen ist von der Stabilität nicht von Grund auf schlechter als solche mit Schlitz&Zapfen sind (Leimfläche durch entsprechende Anzahl Dübel=Stabilität). Mein Eindruck ist nicht, daß Dübel zu verteufeln sind und daß die Hersteller wieder in Scharen zurück zur geschlitzten Ecke kommen.
Das ist aber nur ein Eindruck, evtl.gibt es hier ja Leute, die sus eigener Erfahrung sprechen können.

Gruß, Andreas
 

Holzrad09

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Es gibt von Felder ein System, bei dem gedübelt wird. Gedacht für kleine Betriebe, die auch mal Fenster bauen wollen. Da werden die Dübellöcher mit Bohrlehren von Hand gebohrt.
Also Ich finde das dübeln gar nicht so schlecht, zumindest wenn man die Dübel gut positioniert. Auseinander fallen werden die Flügel trotz Eckumlenkung auch nicht.
Für mich geht das Dübeln inzwischen wesentlich schneller als schlitzen.
https://www.woodworker.de/forum/thr...-iv-68-selber-bauen.103786/page-3#post-669464
LG
 

Andreas W.

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Kurze Anmerkung noch - mit gedübelten Ecken meine ich nicht, daß da irgendjemand an einer Langlochbohrmaschine mit dem Streichmaß angerissene Dübellocher bohrt.
Oder - schwer vorstellbar - mittels einer Schablone.???

Meine da die Bearbeitung auf einem großen BAZ.
Habe mir das mehrmals auf der Messe angeschaut, das geht wirklich beeindruckend schnell, komplette Bearbeitung, kein Umfälzen mehr notwendig.

Gruß, Andreas
 

Holzrad09

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Kurze Anmerkung noch - mit gedübelten Ecken meine ich nicht, daß da irgendjemand an einer Langlochbohrmaschine mit dem Streichmaß angerissene Dübellocher bohrt.
Ich meine das auch nicht aber mit einer Dübeleinrichtung an der Lalo geht das schon recht schnell. Man bohrt ja den aufrechten und den Querfries in einem Ritt.
LG
 

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Andreas W.

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Also Ich finde das dübeln gar nicht so schlecht, zumindest wenn man die Dübel gut positioniert. Auseinander fallen werden die Flügel trotz Eckumlenkung auch nicht.
Für mich geht das Dübeln inzwischen wesentlich schneller als schlitzen.
https://www.woodworker.de/forum/thr...-iv-68-selber-bauen.103786/page-3#post-669464
LG
Holzrad09 - habe Deinen letzten Beitrag erst gesehen, nachdem ich meinen letzten abgeschickt habe.
Mit "irgendjemand" hatte ich nicht Dich gemeint!

Gruß, Andreas
 

Andreas W.

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Also Ich finde das dübeln gar nicht so schlecht, zumindest wenn man die Dübel gut positioniert. Auseinander fallen werden die Flügel trotz Eckumlenkung auch nicht.
Für mich geht das Dübeln inzwischen wesentlich schneller als schlitzen.
https://www.woodworker.de/forum/thr...-iv-68-selber-bauen.103786/page-3#post-669464
LG
Holzrad09 - habe Deinen letzten Beitrag erst gesehen, nachdem ich meinen letzten abgeschickt habe.
Mit "irgendjemand" hatte ich nicht Dich gemeint! Und schon gar nicht abwertend. :emoji_wink:

Gruß, Andreas
 
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