VHM Zweischneider Schaftfräser 4 mm in CNC betreiben

wirdelprumpft

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Nesting einer 19er Dekorspan mit 5 mm Fräser?????
dito 5mm Fräser. Klar bei 3mm nicht. :emoji_wink: Aber Standard ist ja doch eher 5mm.

5mmm Fräser und Tasche fräsen... Dauert sicher nicht viel länger wenn man nicht 100 Bohrungen machen muss. Selbst eine schnelle Maschine braucht ja bisschen Zeit zum wechseln.
meine ca. 15 - 20 sec. je nach dem wie weit sie zu Wechsler steht
Wenn ich sehr viele Cabineo Verbinder habe, mach ich einen Wechsel auf einen 8mm Fräser. Wenn es nur ein paar sind, kann man den auch super mit dem 5mm Fräser einfräsen.

Ich mach wirklich fast alles mit 5mm Fräsern - die Performance der Maschine ist damit, nach meinem Empfinden, auch fast im Idealbereich. Den 5er Fräser schafft die noch ganz gut auszulasten aber nicht abzubrechen.

Die Yeti ist schon nicht schlecht... Aber natürlich auch nicht perfekt. Mir gefällt ganz besonders, dass man keine teure und komplizierte CAM Software braucht, sind ja auch schnell mehrere 1000€ was bei einer anderen Maschine sicher dazu käme. (Ich hab mal versucht mich selbst in NCHops einzuarbeiten... KATASTROPHE! Estlcam hat man in 3 Stunden und 3 Anleitungsvideos nahezu drauf...)
Hops ist in der tat gewöhnungsbedürftig aber vermutlich nur bis man es kann bzw. Schulung bekommen hat die dauert nicht umsonst 2 Tage
Letztendlich kann die Yeti mindestens einen MA voll auslasten. Kommt natürlich immer drauf an was man damit macht. Wenn man jetzt Standardkorpen in Serie baut, ist das sicher nicht die richtige Maschine. Aber wenn es etwas spezieller wird, ist die schon echt gut und für mich extrem hilfreich.
denke für 1 Mann-Betrieb im Privatkundenbereich sicherlich eine alternative
Eine CNC lässt glaube ich kein Mensch komplett unbeaufsichtigt arbeiten... Oder macht das hier etwa jemand? Mir wäre das Risiko viel zu groß. Lass mal die Absaugung ausfallen... Oder irgendwas läuft heiß... Nene... ich nicht. Ja ich mach andere Sachen während die läuft aber ich bin immer mindestens in Hörweite.
unbeaufsichtigt ist so ne Sache - aber über Mittag hab ich das schon mal gemacht über Nacht würde ich mich das nicht trauen zumal die Absaugung/Kompressor etc. zumindest bei mir nicht abschaltet wenn das Programm durch ist
 

Kerstenk

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Ein Werkzeugwechsel dauert bei mir ca. 2min. eher weniger.
es geht weniger um die 2min, wie darum das man Werkzeuge unterschiedlicher Anforderungen in einem Projekt nutzen kann, ohne dauernd wechseln zu müssen, das macht es eben viel einfacher. Das geht sicher alles auch wenn man manuell wechseln muss, fängt aber schnell an zu nerven wenn man Serien machen muss.
Ich habe viele Jahre so gearbeitet, dann lief mit die Esseteam über den Weg, damit haben sich einfach Dinger eröffnet, an die habe ich vorher nicht gedacht. Da ich keine Möbel baue, konnte ich die Bohrspindeln mit unterschiedlichen Durchmessern bestücken, das alleine hat eine Arbeitserleichterung gebracht, nie ich so nie erwartet hätte. Für meine Webrahmen habe ich eine Leiste in der 20 Löcher unterschiedlicher grösse, gebohrt wird in zwei Spannungen, müssen teilweise genau aufeinander abgestimmt sein. War früher immer ein riesen Aufwand, heute einlegen, Programm starten, einmal drehen, fertig. Ginge durchaus auch mit dem Wechsler, statt der Bohrspindeln, aber sicher nicht mit manuellem Wechsel.

Ein Kunde hat eine kleine Holzfräse, so einfache Dinge wie eine kleine Tasche mit Hinterschneidung war schon nicht mehr machbar, oder der Aufwand viel zu hoch. Umbau möglich, kostet aber rund 5000.
 
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132 Bohrungen mit 6 bohreren ca. 44 sec. mit Spindel 180 sec. ist also bei normalem Schrank egal
Aber Wechsler macht Sinn man braucht ja 8,3 mm für Rückwand - Nestingfräser und 5 mm oder 3 mm für Reihenloch
ggf. noch 10 mm für Sockelfüße und 8 mm für Frontbohrungen also 8 fach Wechsler sollte reichen
Mit Lamello Nestingbeschlag ist der Schrank dann fertig -
Der Häfele hat beim Aufbau starke Probleme erzeugt denke das ist beim Lamello ähnlich schlecht
zumindest bei 1 Mann aufbau da ist der Minifix unschlagbar

k.a. was dein Problem mit den Cabineos ist, finde die Top im Aufbau - wenn ich mit CNC was selbst produziere lass ich mir aber immer die Bohrlöcher für die Clamex setzen, das ist das schnellste für KleinCNC und halt wie Cabineo nur Flächenbearbeitung....
 

Mitglied 24010 keks

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Nesting einer 19er Dekorspan mit 5 mm Fräser?????
Ja warum denn nicht? Ich hab zwar wenig - keine Spanplatte aber bei MPX mit HPL geht das voll klar. Ich fräs halt in 3-4 Durchgängen. Mehr Leistung hat die Yeti eh nicht. Mit einem 12er Dia auf voller Stärke durchrumpeln wird eher nichts. :emoji_wink:
meine ca. 15 - 20 sec. je nach dem wie weit sie zu Wechsler steht
Dann sind die ersten 2 Taschen mit dem 5mm Fräser schon erledigt.
Hops ist in der tat gewöhnungsbedürftig aber vermutlich nur bis man es kann bzw. Schulung bekommen hat die dauert nicht umsonst 2 Tage
Ja bestimmt, aber die Kosten von dem Programm sind auch nicht aus der Portokasse zu zahlen... dazu noch dann die Schulung... Hey Estlcam gibts für 50€ oder so... DANKE an dieser Stelle!!! Was kann Hops besser??? Bleiben wir mal beim reinen nesting und dem normalen x,y,z.
denke für 1 Mann-Betrieb im Privatkundenbereich sicherlich eine alternative
Bei Maschinen kommt es doch immer drauf an, was man damit machen will / muss. Ich mach halt tw. kleine Serien für Camperausbauten. Zumeist auf Zuruf - ich brauch noch mal 2 Möbelsätze xy. Dann rumpelt die Fräse 2 Tage und ich kann in der annähernd gleichen Zeit die Nachbearbeitung und den Zusammenbau machen. Selbst wenn ich einen MA hätte, und nur diese Sachen machen würde, wäre genug Kapazität bei der kleinen Yeti vorhanden, dass ich den MA und mich voll damit auslasten könnte. Jetzt nach 2,5 Jahren Yeti kann ich leicht sagen, dass die Maschine mehr als bezahlt ist... Also gar nicht soooo schlecht???

Für meine Webrahmen habe ich eine Leiste in der 20 Löcher unterschiedlicher grösse, gebohrt wird in zwei Spannungen, müssen teilweise genau aufeinander abgestimmt sein. War früher immer ein riesen Aufwand, heute einlegen, Programm starten, einmal drehen, fertig. Ginge durchaus auch mit dem Wechsler, statt der Bohrspindeln, aber sicher nicht mit manuellem Wechsel.
Das sind dann aber doch schon auch echt spezielle Anwendungen. Mir ist die Bearbeitungszeit oft einfach egal. Ich würde in so einem Fall einfach für den kleinsten benötigten Durchmesser einen Fräser spannen und dann die größeren Durchmesser als Tasche fräsen... Dann auf einer Vorrichtung einmal wenden und die andere Seite mit einem neuen Programm und evtl. neuem / anderen Fräser bohren.

Gruß Daniel
 

Kerstenk

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Ich würde in so einem Fall einfach für den kleinsten benötigten Durchmesser einen Fräser spannen und dann die größeren Durchmesser als Tasche fräsen...
und schnell feststellen, dass das so leider oft einfach nicht geht und wieder auf eine Bohrmaschine ausweichen. 2,5mm ist das kleines Loch was durch 30mm Buche durch muss, so das beidseitig verwendbar ist.
Ist eh nur eines von vielen Beispielen, wie gesagt, bis ich einen hatte, dachte ich auch so :emoji_slight_smile:
 

wirdelprumpft

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k.a. was dein Problem mit den Cabineos ist, finde die Top im Aufbau - wenn ich mit CNC was selbst produziere lass ich mir aber immer die Bohrlöcher für die Clamex setzen, das ist das schnellste für KleinCNC und halt wie Cabineo nur Flächenbearbeitung....
der obere Boden hält in den Minifix von alleine d.h. ich kann die Position wechseln um gegen die Seite zu klopfen etc.
Bei Häfele funktioniert das nicht da hab ich mir ein abgefummelt bzw. irgendwas hinterlegt damit mir die Seite nicht abhaut
Beim Cabineo wird es auch schwierig den oberen Boden (>800mm) auf positon zu halten und gleichzeitig zu Schrauben ist aber evtl. gewohnheitssache
Mir war es zu gefährlich den Boden abzubekommen bzw. den schaden zu riskieren wenn er aus 2300 mm abstürzt
Ja warum denn nicht? Ich hab zwar wenig - keine Spanplatte aber bei MPX mit HPL geht das voll klar. Ich fräs halt in 3-4 Durchgängen. Mehr Leistung hat die Yeti eh nicht. Mit einem 12er Dia auf voller Stärke durchrumpeln wird eher nichts. :emoji_wink:
Das ist aber Nestig also 12 mm Dia auf einmal durch das andere ist ??
Dann sind die ersten 2 Taschen mit dem 5mm Fräser schon erledigt.
Bei einer normalen Schrankseite/Boden hab ich kein Werkzeugwechsel von daher nicht relevat -
einzig wo ich wechsle ist wenn der Küchenschrankboden nach dem umdrehen noch 16 Stück 10 mm Sockelbohrungen braucht weil ich den nicht auf dem Bohrkopf oder
nach Topfbandbohrung noch Griffbohrungen setze aber da hab ich den wechsel auch nur wenn der Durchgangsbohrer nicht in der Spindel ist
diese Bohrungen mach ich aber mangels Nestingschuh an der KAM eh in 2. Bearbeitung
Ja bestimmt, aber die Kosten von dem Programm sind auch nicht aus der Portokasse zu zahlen... dazu noch dann die Schulung... Hey Estlcam gibts für 50€ oder so... DANKE an dieser Stelle!!! Was kann Hops besser??? Bleiben wir mal beim reinen nesting und dem normalen x,y,z.
Keine Ahnung ob man mit Estlcam auch ein Bohrkopf - Horizontalbohrer - Aggregate - 5-Achskopf etc. ansteuern kann und wenn ja wie gut
denke mal das bei Estlcam auch kein Modulworks im hintergrund mitwerkelt bzw. die Maschine simuliert wird etc.
Der Preis von >7000€ hat schon teilweise seine Berechtigung bei einer >60000€ Maschine
Bei Maschinen kommt es doch immer drauf an, was man damit machen will / muss. Ich mach halt tw. kleine Serien für Camperausbauten. Zumeist auf Zuruf - ich brauch noch mal 2 Möbelsätze xy. Dann rumpelt die Fräse 2 Tage und ich kann in der annähernd gleichen Zeit die Nachbearbeitung und den Zusammenbau machen. Selbst wenn ich einen MA hätte, und nur diese Sachen machen würde, wäre genug Kapazität bei der kleinen Yeti vorhanden, dass ich den MA und mich voll damit auslasten könnte. Jetzt nach 2,5 Jahren Yeti kann ich leicht sagen, dass die Maschine mehr als bezahlt ist... Also gar nicht soooo schlecht???
Ich fahr meistens nebenher Kanten auf das passt recht gut von den Zeitenl
 

Kerstenk

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Keine Ahnung ob man mit Estlcam auch ein Bohrkopf - Horizontalbohrer - Aggregate - 5-Achskopf etc. ansteuern kann und wenn ja wie gut
denke mal das bei Estlcam auch kein Modulworks im hintergrund mitwerkelt bzw. die Maschine simuliert wird etc.
Der Preis von >7000€ hat schon teilweise seine Berechtigung bei einer >60000€ Maschine
Nein kann es alles nicht. ESTLCAM ist für Hobbyanwender gemacht und kann 2,5D und auch begrenzt 3D. Begrenzt weil es nur Komplette Seiten abarbeiten kann, nicht wie andere Selektiv einzelne Partien.
2,5D kann es recht gut und ist auf Einfachheit der Bedienung ausgelegt, was es auch sehr gut beherrscht, aber wie immer in solchen Fällen, hat das halt dann auch seine Grenzen. Für sein Geld, eine Sensation.
Ist nicht für BAZ ausgelegt und deren Besonderheiten.
Das Programm wird unter anderem von der Holzfräse genutzt, die haben auch nur eine einfache G-code Steuerung, ähnlich Mach3, von einem Deutschen Hersteller. In dieser Kombination ist halt ein gewisser Support möglich, aber auch hier sind die grossen Hersteller sehr viel umfangreicher, aber eben auch sehr viel teurer.
 

teluke

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Wir erledigen auf unserer großen Fräse alles mit G-Code und ein paar maschinenspezifischen Modulen (wie z.b. Ansteuerung des Wechslers).
 

Kerstenk

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Wir erledigen auf unserer großen Fräse alles mit G-Code und ein paar maschinenspezifischen Modulen (wie z.b. Ansteuerung des Wechslers).
Im Prinzip machen die BAZ das auch so, aber das geschieht im Hintergrund und vor allem da werden Fehler im Vorfeld überprüft und damit ein geringeres Risiko. Ich habe vieles in Mach3 auch über Macros geregelt, so das ich nicht alles immer von Hand machen muss. Aber auch da war einer der Hauptarbeiten, Fehlervermeidung, bzw suche nach diesen. Habe nach vielen Jahren neulich mal wieder einen gefunden und beseitigt :emoji_slight_smile:
Bei den Fünfachs Maschinen werden aber heute nur noch Rohdaten übergeben, den ganzen anderen Rest macht die Maschine selber, ansonsten müsste die Maschine sehr aufwendig vermessen werden und diese Daten dann dem CAM mitgeteilt, ist zu aufwendig und zu Fehlerbehaftet.
 

teluke

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Wir machen natürlich einen Probelauf. Ich habe auch ein Programm (MCU3) mit dem ich einen ersten Probelauf schon im PC machen kann.
Aber ist schon klar.

3D oder gar 5D gehen da, zumindest mit meinen Fähigkeiten, gar nicht.
Brauchen wir halt auch nicht.
 

flo20xe

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Wenn man ernsthaft Möbelbau betreiben möchte, dann würde ich mal über sowas nachdenken:
https://www.krueger-maschinen.de/ca...trum_HOLZ-HER_EVOLUTION_7405_-gebraucht-.html

Bei dem Preis ist natürlich die entsprechende Software schon mit dabei, in dem Fall NC-Hops. So eine Maschine hat einen 6-fach Werkzeugwechsler, eine Bohrkopf und ein Nutsägeblatt. Dann braucht man dann auch nicht mehr überlegen, Lochreihen mit nem Fräser herzustellen.....

Damit kann man schon richtig was anfangen, braucht nicht sonderlich viel Platz und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.
 

teluke

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Ist da X mit 920mm nicht zu klein?
Damit kann je ein Haustüre, je nach Größe, nicht mehr umfälzt werden.

Ich denke das ist eine Kompromisslösung bei geringem, zur Verfügung stehendem, Aufstellplatz.
Eine CNC mit größeren Verfahrwegen sollte für eine Holzwerkstatt doch besser sein?
 

VENEREA

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Das ist eine Fräse hauptsächlich für Korpus Möbel.
Immer noch besser als keine zu haben :emoji_wink:

Seit wir 2019 unsere liegende CNC gekauft haben, hat sich soviel verändert.
Wer keine hat kann es vllt. nicht nachvollziehen, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht mehr ohne vorstellen.


Teilweise dauern Sachen die früher Stunden gedauert haben nur noch Minuten.
Die Maschinen sind wenn man im normalen 3-4 Achs Betrieb bleibt sowas von simple zu programmieren.

Gruß Sebastian
 

wirdelprumpft

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@teluke Die Evolution ist für rechteckige Möbelteile gedacht
gibts auch von Felder Masterwood und anderen Hersteller
Das Konzept gefällt mir nicht da umgespannt wird und auch das positionieren über Laser ist so ne Sache - wird die Zeit zeigen ob das Konzept funktioniert
 

flo20xe

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Deswegen schrieb ich ja explizit für Möbelbau. So eine Maschine ist für Hautüren natürlich nicht gedacht.

Ich habe mit so einer Maschine 2014 den Einstieg in die CNC Technik gemacht. Damals als Neumaschine angeschafft.
Die zusätzlichen und neuen Möglichkeiten die sich daraus für meinen Betrieb ergaben, haben zum großen Teil dazu beigetragen, meinen Mitarbeiterstamm zu vergrößern und Umsatz und vor allem denn Gewinn deutlich zu steigern.

Letztes Jahr hab ich dann in eine neue CNC (auch wieder HH Evo) investiert, die hat 1.200mm Durchgangsbreite und kann mittlerweile auch Türenbearbeitung.

@wirdelprumpft Das Konzept funktioniert schon seit 2014 problemlos aber natürlich ist es für bestimmten Sachen ein Kompromiss wie z.B. Zimmertüren. Wir haben einfach den Platz für eine liegende Maschine nicht. Korpusbau funktioniert aber einwandfrei und für mich auch nicht schlechter, als bei einer Konsolenmaschine. Die Teile müssen auch nicht zwingend rechteckig sein.
 
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wirdelprumpft

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es muss halt Material an der Stelle übrig bleiben wo die Maschine greift
Ausschnitte waren vor ein paar Jahren nur mit Steg machbar
Positionierung war glaub bei Felder über Laser
hat mich nicht wirklich überzeugt.

Sicherlich besser als keine CNC.

Für normalen Möbelbau ohne Sondersachen wie Dachschräge etc. Bestimmt auch sehr gut
 

flo20xe

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Von Felder bin ich da auch nicht überzeugt, hatte mir damals, als es die Evo noch nicht gab, eine angeschaut. C-Express hieß das Teil. Das war nix.

Die Positionierung bei der Evo passiert mit ganz normalen Anschlagbolzen.
Wir bauen sehr viele Dachschrägenschränke, das geht einwandfrei mit so einer Maschine. Was natürlich nicht geht, ist das Anschneiden der Schräge an die Plattenkanten, aber das können wir nach dem Formatieren auf der CNC problemlos auf der Kreissäge erledigen.

Aber wie du richtig schreibst, Ausschnitte sind teilweise nicht ganz so einfach wie bei einer Konsolenmaschine umzusetzen. Aber wenn man weis wie man´s machen muss, dann ist auch das kein Thema.
 

DZaech

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@wirdelprumpft

Ein liegendes BAZ ist von den Bearbeitungszeiten als auch der Rentabilität her beim reinen Korpusmöbelbau einem Durchlaufbohrcenter (Evolution, BHX, etc.) schonungslos unterlegen.

Das gilt natürlich nur für den normalen, rechteckigen Korpusbau. Ich kenne viele (grössere) Betriebe, welche nebst einem oder zwei liegenden auch noch ein stehendes BAZ haben. Dies da die reine Bohrbearbeitung auf dem liegenden BAZ einfach viel zu teuer und zu langsam ist. So eine BHX kostet ein Drittel und arbeitet doppelt so schnell wie eine 5-Achs. Die grosse Maschine ist auch meist ausgelastet mit Werkstücken die eine liegende Maschine verlangen. Da bleibt gar keine Kapazität für einfache Arbeiten wie Schrankseiten bohren.
 
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VENEREA

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Ist bei mir anders.

Ich habe "nur" eine liegende 5-Achs, aber einfach aus dem Grund, mit der kann ich alles machen.
Ob da jetzt eine normale Schrankseite doppelt so lange dauert glaub ich mal nicht, kann ich aber auch nicht sagen weil wir kein stehendes zum Vergleich haben.

Meine Überlegung war halt, wenn dann "richtig" ob man jetzt ne 5-Achs braucht sei mal dahingestellt.
Wir brauchen zu 80% auch nur 4 Achs, plus 20% ist die 5te Achse reine Stellachse.
350er Sägeblatt für Gehrungen hat halt schon was, Bohrungen und Fräsungen in jedem Winkel.

Der Mehrpreis von 4 auf 5 Achs bei gleicher Ausstattung waren ca. 13t€
Jetzt brauch ich aber überhaupt kein Winkelgetriebe, Flex5 oder dergleichen.
Also kostentechnisch ist es auf alle Fälle im Plus zur reinen 4 Achs.
Dach Schrägen Schränke in jedem Winkel auch 53,76 Grad kein Problem, inkl. aller Bearbeitungen.


Was auch noch ein gewaltiger Grund war sowas anzuschaffen.
Man hat Teile viel weniger in der Hand und muss sie schleppen.

Z.B eine Tischplatte 2500*1000, seitlich bauchig gefräst mit Schweizer Kante.

Platte verleimen, durch die Breitband schieben mit 80er.
Auf die CNC komplett mit allen Bearbeitungen inkl. Kanten schleifen.
Raus, 150 durch die Breitband und ölen.

Das gleiche herkömmlich gemacht ist schon ne Plagerei, mit Tischfräse zig mal abfräsen, drehen, wenden, Kanten schleifen Beschläge bohren etc.

Wie ich vorhin gesagt habe wer keins hat versteht es vllt. nicht.
Eine CNC ist "die" geilste Maschine in einer Schreinerei.


Gruß Sebastian
 

flo20xe

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@VENEREA

Bin voll dabei was du das schreibst und kann das alles komplett unterschreiben.

Wenn wir den Platz hätten, dann wäre bei mir auche eine 5-Achs am Start. Allein was man da an Winkelgetrieben spart, da sind die Mehrkosten schnell wieder drin, zumal 5-Achs mittlerweile auch eingermaßen erschwinglich ist.

Für mich gehört in eine moderne Schreinerei im Normalfall eine CNC, auch wenns "nur" eine Stehende ist. Sowohl die Arbeitserleichterung als auch die erreichbare Präzision und die enorme Spanne an Möglichkeiten erweitern den Betrieb auf ein vollkommend neues Level. Von der Geschwindikeit mal abgesehen. Allerdings muss natürlich auch die AV darauf abgestimmt sein, soll heißen 3-D CAD mit Anbindung/Postprozessor ist meiner Meinung nach Pflicht.

Dazu kommt, dass mittlerweile viele Beschläge auch konsequent auf CNC-Bearbeitung ausgelegt sind. Wir haben vor kurzem zum ersten mal den Revego von Blum verarbeitet. Hier sagt Blum selbst, dass der optimal nur mit CNC-Technik verarbeitbar ist. Als 3D-Objekt vom Blum Produktkonfigurator in mein CAD importiert, inkl. allen Bearbeitungen. Dann aus dem CAD direkt auf die Maschine. Hat auf Anhieb alles komplett gepasst, ohne Probeanschlag oder dergleichen. Ist zwar ein anderes Schreinern als ich es mal gelernt habe, aber macht so schon auch Spaß, selbst bei so profanen Sachen wie Korpusbau.
 

wirdelprumpft

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@wirdelprumpft

Ein liegendes BAZ ist von den Bearbeitungszeiten als auch der Rentabilität her beim reinen Korpusmöbelbau einem Durchlaufbohrcenter (Evolution, BHX, etc.) schonungslos unterlegen.

Das gilt natürlich nur für den normalen, rechteckigen Korpusbau. Ich kenne viele (grössere) Betriebe, welche nebst einem oder zwei liegenden auch noch ein stehendes BAZ haben. Dies da die reine Bohrbearbeitung auf dem liegenden BAZ einfach viel zu teuer und zu langsam ist. So eine BHX kostet ein Drittel und arbeitet doppelt so schnell wie eine 5-Achs. Die grosse Maschine ist auch meist ausgelastet mit Werkstücken die eine liegende Maschine verlangen. Da bleibt gar keine Kapazität für einfache Arbeiten wie Schrankseiten bohren.
Denke große Betriebe werden die Horizontale Dübelbohrungen eh mit einer Maschine machen die gleich Dübel mit einleimt
Für die meisten kleinen Betriebe macht es kein unterschied ob ne Schrankseite 2 oder 5 min braucht.
Das ist nicht Verkaufsentscheidend bei normalem Kleiderschrank oder Garderobe etc.
Geb meine 5-Achs nicht mehr her.
 
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