Welches CAD Programm soll es sein?

[christoph 2]

Es gibt viele Tischler- Programme (CAD, AVA, ...) auf dem Markt. Von den meisten bekommt man schöne Prospekte, ob sie sich in der Praxis bewährt haben, bekommt man nicht zu hören.

Ich möchte Euch nach Eueren positiven oder negativen Erfahrungen fragen in der Anwendung mit Tischler- oder Schreinersoftware?


Ich fange jetzt einfach mal an!

Es gibt Programme die zeichnen, präsentieren in 3D fotorealistisch und spucken dann auch noch die Holzlisten, Detailzeichnungen und die Preise aus. Eine CNC Ansteuerung und die Plattenoptimierung der Plattensäge ist auch kein Problem mehr.


Ich habe gehört von Aufsatzprogrammen zu Autocad (z.B. ProLignum3D, Cad+T). Angeblich wären solche Programme sehr leistungsfähig, aber man muß unter Umständen von vielen Softwareherstellern die Software einzeln einkaufen, wenn man alle oben genannten Funktionen haben möchte.

Und es gibt auch eigenständige Komplett- Software aus einer Hand (zB. Pytha). Bei solchen Lösungen gibt es weniger Probleme bei den Schnittstellen der Programmteile untereinander. Nachteil: Man setzt dann auf ein Softwarehaus, wo man die spätere Entwicklung nicht einschätzen kann. Autocad ist doch ein Riese im Vergleich zu den vielen neu erschienen Cad Programmen,
wenn man die verkauften Stückzahlen vergleicht.
"Auf welches Pferd soll man setzen, die Programme sind zu teuer um sie morgen in der Schublade versinken zu lassen?"

[Gromit]

Hallo Christoph,

heute kann niemand sagem, wie lange es eine Firma noch gibt.
Eine CAD-Software auszusuchen ist verdammt schwer.
Mein Tipp: Auf Messen oder bei Vertreterbesuchen unbedingt sein eigenes Möbel zeichnen lassen, aufpassen, dass nicht schnell auf die übliche Bibliotheksteile umgeschwenkt wird und ob der Vorführer beim Rundungen-Zeichnen ins schwitzen kommt.

Ich arbeite nun im 8. Jahr mit Pytha (gibts schon über 20 Jahre mit 3D-Funktionalität) und konnte alle Probleme damit lösen.
Schnell erlernbar, einfach zu bedienen und unereichte Funktionalität im Fotorealismus.
Sicher nicht das billigste Programm was den Kaufpreis angeht, aber was die Anwender zum Teil bei Autocad-basierenden Programmen für Einlernzeiten haben....., da wurde mir übel.
Die Schulungskosten werden gerne verschwiegen und bei den Einlernzeiten im Betrieb wird allzu gerne gemogelt.
Ich habe Pytha auch schon in einer Schreinerei eingeführt. Pro Anwender waren nicht mehr als 2 Tage Schulung notwendig, um konstruktiv richtig im 3D-Modus zu zeichnen.
Ich hab auch schon eingefleischten Autocad-Anwendern das Zeichnen mit Pyhta beigebracht, die waren allesamt begeistert.

Anschauen lohnt sich auf jeden Fall. Wenn Du noch detailiertere Fragen hast, schreib´mir ne Mail

Carl C. Fink
Planungsbüro

[christoph 2]

Hallo Carl
Danke für deinen Tipp. Das konstruieren und präsentieren in 3D soll bei Pytha sehr schnell gehen.
Kann man sich beim Entwurfsprozess in Pytha ohne Zeitverlust Zwischenergebnisse in 3D ansehen?

Sage mir wie gut funktioniert es dann anschließend mit aussagefähigen Konstruktionszeichnungen. Sind zum Beispiel automatisch voll vermaßte Schnitte oder Details möglich? Wie gut funktionieren die Holzlisten, CNC Ansteuerung, Plattenoptimierung? Kannst Du mir darüber was schreiben?
Inwieweit nutzt "Deine Schreinerei" die 3D Tools?


Bei einem Cad + T Anwender habe ich z.B. gehört, das diese 3D nicht nutzen, weil der Arbeitsaufwand sich zeitlich nicht lohnt.

Bei ProLignum habe ich gehört das man im Entwurfsprozess das Modell nur mit dem Autocad Renderer anschauen kann oder man exportiert die Szene in ein anderes Programm und ich gebe Dir Recht von dem Autocad Renderer sollte man die Finger lassen und erst Recht von irgendwelchen Exporten.

Wie funktioniert das eigentlich mit den Texturen in Pytha?

Phytha ist 20 Jahre alt. Ich habe gelesen das Pytha nur 200 Programmversionen verkauft hat.
Stimmt das?

Grüße von christoph 2

[schwesterS]

Hallo christoph!

heiße zwar nicht karl und bin auch kein schreiner mehr sondern seit diesem jahr selbstständiger innenarchitekt aber auch schreinermeister.

habe mit cnc-maschinen leider noch nie was zu tun gehabt mit cad-programmen schon mehr.

ich kann carl nur unterstützen, ich arbeite jetzt seit drei jahren mit phyta, war bis dahin autocad-anwender und kenne noch nemtetschek ganz gut.

autocad ist eine anwendung, die eigentlich aus dem maschinenbau kommt und in der praxis erstens schwerer zu erlernen und zweitens sehr kompliziert wenn du 3d präsentationen machen willst.
bei nemetschek ist es im prinzip genauso.

bei phyta verspreche ich dir, wenn du cad-grundkenntnisse hast, daß du nach einem tag einfache 3d zeichnungen machen kannst.

es ist sehr einfach zu erlernen und die ergebnisse sind top. ich mache präsentationsfilme mit phyta und meine kunden sind sehr zufrieden und immer wieder überrascht was möglich ist.

du kannst wärend dem zeichnen immer wieder drei d mäßig kontroliern was du da machst (open GL) und dann wenn du denkst du hast soweit alles in den aufsatz wechseln.

nachteil an phyta: es ist relativ teuer aber es lohnt sich.
ich habe neulich auf der messe mir mal palette vorstellen lassen und denke das dieses programm mit phyta vergleichbar ist. der vorteil von palette die bibiothek ist besser als bei phyta, es kostet ungefähr die hälfte - der nachteil es ist im drei d bereich auch nicht so gut und hat viele tools die man nur selten braucht - ist dadurch auch unübersichtlicher

aber am besten du versuchst bei beiden eine demoversion zu bekommen und probierst selbst mal.

bei phyta ist das kein problem:

www.CAD-spanke.de bekommst du eine version mit der du ganz normal zeichnen kannst mit allen tools kannst aber nicht abspeichern und ausdrucken.
spanke ist der vertagshändler mit sitz in rüthen - westfahlen
tel.: 02952-89338

bei palette weiß ich nix sollte aber auch gehen.

von autocad würde ich dir abraten genau wie von nemetschek aber es gibt natürlich noch mehr cad programme die kenn ich aber nicht.

hoffe konnte dir weiterhelfen ansonsten mehl doch mal.

ich mache auch präsentationen für schreinereien - kostet natürlich ist aber ein rechenexempel

alla bis dann

schwester

[Gromit]

Hallo Christoph,

da hat mein Vorschreiber ja schon das Meiste gesagt über Pytha. Ergänzen möchte ich noch:
die Konstruktionszeichnungen aus dem 3D-Model sind einfach zu erstellen. Die Bemaßung wurd dieses Jahr komplett überarbeitet und lässt kaum noch Wünsche offen.
Ich konstruiere immer im 3D. nur so gibt es auch eine anständige Stückliste und die Gewähr für passende Konstruktionen. Als Nebenprodukt kommt bei mir immer (!) eine Perspektive mit auf die Konstruktionszeichnung. Die sagt mehr als zahlreiche ansichten aus.
Erst heute morgen habe ich mit Hilfe des Fotorealismus (Radiolab) einen großen Esszimmertisch vor den Augen der Kundin sol lange modifiziert, bis er verkauft war. Die Kundin war begeister, obwohl der Fotorealismus wahrlich nicht zu meinen Stärken gehört, da ich fast zu 100% Konstruktionen bearbeite.

Die anzahl der Pythaanwender dürfte nach meinen Krenntnissen weit über 500 liegen. Vor allem Messe- und Ladenbauer nutzen das Programm.

Über Sinn und Nutzen von Bibliotheken lässt sich streiten. Wichtig ist, dass Du selbst schnell und einfach Bibliotheksteile erstellen kannst. Das geht mit Pytha gut, mann kann die Objekte auch leicht variabel gestalten, so können beim Laden dann die Abmessungen verändert werden.

Palette hat wohl umfangreiche Bibliotheken, kann aber nicht so leicht mit frei konstruierten Teilen arbeiten.

Auf wunsch mail ich Dir mal eine Konstruktionszeichnung zu, dann kannst Du sehen, ob dies Deinen Vorstellungen entspricht.

Grüße

Carl C. Fink
Planungsbüro

[Schaui]

Hallo

ich arbeite seit ca. 8 Jahren mit CAD Programmen für die Holzbranche. Die gewünschten Funktionalitäten die Du forderst kann KEIN CAD Programm auf dem Markt!!!!

3 D Präsentieren, Konstruktionszeichnungen und Fotorealistische Darstellungen OK. CNC Anbindungen eventuell noch, aber Zuschnittoptimierungen und Stücklisten halte ich für ein Gerücht.

Solbald Du ein individuelle Zeichnung erstellst (z.B. eine Theke wohlmöglich noch rund) möchte ich ein CAD Programm sehen, was Dir eine Stückliste raus gibt mit Kantenbild, Zuschnittmasse und individuelles Material (Kanten, Trägermaterial oder Beläge) was der Anwender einfach eingeben kann. Was passiert eigentlich, wenn man das Thekenblatt noch furnieren möchte nach dem Kanten anfahren sind???

Zuschnittspläne: woher soll ein CAD Programm die Abmasse Deiner Platten bekommen, Sägeblattstärke, Horizonatele - oder Vertikale - Plattenaufteilsäge (welcher Schnitt soll zuerst gemacht werden.....) oder Restplattenverwaltung

CNC Anbindung: Alle reden immer von CNC, dass einzige was die Programme übergeben ist ein DXF Format an einem Compiler wie Marvin, Wood-Wop etc.. Dieses sind extrem teure Zusatzprogramme für CNC Maschine, dort werden dann die Werkzeugaggregate angesteuert oder Vorlaufgeschwindigkeiten festgelegt. IMOS ist das einzige CAD Programm auf dem Markt die das im Programm beherschen inkl. Co-Prozessor-Steuerung. Alle anderen tuen das NICHT !!!

Deine Anforderungen können von einem CAD Programm nicht alleine bewältigt werden nur in Verbindung mit einer Branchenlösung.

Und bezüglich der genannten Funktionalitäten, wie 3D präsentieren, Konstruktionszeichnungen, Fotorealistische Darstellungen können das eigentlich alle CAD Programme gleich gut. Ob das PointLine CAD, Phyta, VectorWorks, Palette etc. dein persönliche Geschmack ist dann nur ausschlaggebend.

Aufsatzmodule auf AutoCAD würde ich die Finger lassen!!!! 3D ProLignum, BormCAD oder Imos etc.
1. AutoCAD ist extrem teuer (4500,- €) inkl. agressive Updatepolitik
2. Die letzten 3 Updates von AutoCAD waren extrem gering an neuen Funktionalitäten, da AutoDesk nur noch in Ihrem Inventor entwickelt. (Kannst Du selber nachlesen in jeder Software-Presse)
3. Die Hersteller der oben genannten Programme werden bald auf den Inventor umschwenken müssen und das heisst wieder Pionierarbeit und für Dich wirds sehr teuer.....

Ich hoffe ich habe Dir Deine Vorstellungen nich vermiest, aber leider ist dies Realität.

Gruss

Schaui

[christoph 2]

Hallo Schwester
Vielen Dank für Deine Antwort.
Was ist open GL? Rechnet sich denn zeitlich das erstellen von Filmen? Wie teuer ist Pytha und plus die jährlichen Updates?

Hallo Carl
Vielen Dank auch Dir für Deine Antwort. Ich würde mir gerne mal eine solche Konstruktionszeichnung anschauen. Ich möchte auf die Einwürfe von Schaui gehen. Kann Pytha Stücklisten von freigeformten Möbeln herausgeben (z.B die runde Theke)?

Hallo Schaui
Hast Du mit all den genannten CAD- Programmen schon Erfahrung gesammelt? Wenn man tatsächlich keine Stücklisten von individuell geformten Möbeln erstellen kann, wäre das sehr schlecht. Stücklisten per Hand schreiben ist anstrengend, kann fehlerhaft sein und ist eine monotone Arbeit. Zuschnittsoptimierung habe ich aber schon im Internet gelesen. Danach erhältst Du eine Ansicht von Deiner Platte mit Schnittführungen, ob es funktioniert weis ich nicht.
Aber Du hast Dich scheinbar schon mit CNC auseinandergesetzt? Wie teuer ist so ein CNC Programm (Marvin, Wood-Wop)? Hast Du schon Erfahrung mit IMOS gesammelt?
An irgendeiner Berufsschule in Deutschland soll es ein Programm geben, welches von einem CNC - Programm zu einem Cad - Programm mit CNC Anbindung mutierte. Den Namen muß ich noch erfragen.

„Die gewünschten Funktionalitäten die Du forderst kann KEIN CAD Programm auf dem Markt!!!!“

Aber vielleicht gibt es inzwischen schon ein „gescheites bezahlbares Tischlerprogramm“. Die Software entwickelt sich ständig weiter. Wenn es heute so ein Programm nicht gibt, dann aber bestimmt morgen oder übermorgen.

Grüsse von Christoph

[Gromit]

Hallo Christoph,

das mit den Stücklixten und den frei konstruierten Teilen ist nicht ganz einfach, wenn auch nicht unlösbar.
In Pytha gibt es verschiedene Kriterien, wie ein Bauteil in die Stückliste aufgenommen werden kann. Nachbearbeitung ist also nötig. Von geschweiften Platten bekommst Du aber immer die Größe, aus der Du die Platte herausschneiden musst.
Ist nicht einfach zu erklären.......
Auf jeden Fall kann ich Schaui nur beipflichten, dass freie Teile schwieriger sind, wenn auch nicht unmöglich.
Eine runde Thekenfront kann ich in Pytha abwickeln (gerade biegen) und so zum Beispiel an die CNC-Fräse übergeben.
Du solltest überlegen, wie oft Du runde Teile hast. Kommt es nur ab und zu vor, ist etwas Nachbearbeitung von Hand vertretbar. Lieber gehe ich am Ende von Hand 10 Minuten über die Sonderteile als dass ich eine Stunde aufwändig im CAD konstruieren muss.

Den Preis für Pytha erfragst Du am besten beim Vertreib. Der für Dich zuständige Vertreter ist auf www.pytha.de zu finden.
Updates kommen ca. jährlich, Preis angemessen, etwa 350.- €

Wenn ich Deine E-Mail herausgefunden habe schicke ich Dir eine Zeichnung im pdf-Format.

Bei Pytha gibt es auch eine CNC-Anbindung, die über die dxf-Schnittstelle hinausgeht. Da wird sich das IMOS anstrengen müssen. Steht unter www.pytha-holz.de

Grüße

Carl

[schwesterS]

hallo christoph

open gl ist nur ein tool mit dem du dir während des zeichnens in dem eingabe modus die 3 d zeichnung ansehen kannst.

filme rechnen sich für mich auf jeden fall, da mein auftrag ja die planung ist. anders als beim schreiner gebe ich kein angebot ab das kostenfrei ist. ich lasse mir meine entwürfe bezahlen - das ist der job.

phyta kostet:

-basispaket 3500,-€
-radiolap (3d-aufsatz) 1500,-€

das ist das was du benötigst.

ich kann dir natürlich auch was schicken wenn du interesse hast.

alla bis dann
gruß schwester

[rjfaeth]

Hallo zusammen!

Kennt jemand die Kombination von Solidworks (Profi 3D CAD für Maschinenbauer und Designer) mit dem Aufsatz für Schreiner namens Pascam (http://www.pascam.de/)?

Herzliche Grüße

Reinhold

[jbwenner]

Hallo Christop,

habe Deinen Artikel gelesen und möchte Dir einen RAt und einen Angebot geben.

Hatte vor drei Jahren das selbe Problem wie Du. Nach der Suche zum richtigen CAD habe ich erst einmal meine Ansprüche nach unten geschraubt, als ich die Preise gesehen hatte. Habe mich dann für das SPIRIT von OSD entschieden. Und zwar für die Grundausstattung ohne 3D und Stückliste. Glaube mir - reicht für den Anfang. Meine Zeichnungen habe ich in Null Komma Nix auf den/das Bildschirm/Papier gebracht.

Ich war im Dienstleistungbereich für Schreinereien tätig, (bin Schreinermeister u. Betriebswirt) habe jedoch meine Selbstständigkeit mangels Masse an Aufträgen einstellen müssen. Nun möchte ich mein SPIRIT verkaufen, da ich in einer völlig anderen Branche arbeite. Verkaufen zu einem sehr guten Preis. Wenn Du möchstest noch zzgl. OSD-Brachenprogramm. Der Preis im Vergleich zum Neukauf wird Dich begeistern.

Ich will Dir nichts aufschwatzen; aber die Erfahrung ist mein Meister. Fang lieber klein an, denn Module kannst Du in Hülle und Fülle hinzukaufen; die dann immer noch ordentlich Euros kosten.

Gruß J. Wenner

[Dirk Nückel]

Hallo Christoph 2,

Wir setzen IMOS 6.0 zur Möbelkonstruktion ein.
Nach langer suche haben wir uns dann doch für die teuerste Lösung im Bereich CAD für Schreiner entschieden.
Support und Schulung sind auch perfekt.
Erweiterungsmöglichkeiten sind auch reichlich vorhanden.
( Maschinenanbindung Internetkonstruktion für Kunden ...)

Ich habe jetzt fast jedes auf dem Markt befindliche CAD System getestet und im Einsatz gehabt.

Wer schnell konstruieren will, Möbel dann anschließend auf dem BAZ produzieren möchte ,kommt meiner Meinung nach an Imos nicht vorbei.
Projekte Fremdvergeben ist auch kein Thema.
(Horatec z.B. kann IMOS Daten einlesen)

Wir verdienen Dank IMOS wieder Geld und das trotz hoher Anschaffungskosten !

Beim Kauf eines CAD Programms bitte beachten !!!!
Schöne Bilder zeigen ist eine Seite, anschließende Produktion aber die andere. Und hier erkennt man die wahre Leistung eines CAD Systems. Und erst dann rechnet sich der Spaß.

Was meiner Meinung nach auch immer wieder unterschätzt wird ist die Einarbeitungszeit bis so ein System richtig läuft.
1 Jahr sollte man einkalkulieren bis 3D Konstruktion Wirklichkeit wird.

Die Kritik an Autocad ist berechtigt.

Es gibt aber ein paar Dinge die klar für Autocad sprechen:

- Ich finde an fast jeder Ecke einen Mitarbeiter der schon einmal mit Autocad gezeichnet hat.
Das spart Einführungszeit und Mitarbeiterschulung. (und die kostet mehr als das Programm )
- Maschinenanbindungen sind immer zu bekommen.
- Ich kann ziemlich sicher sein das das Programm weiterentwickelt wird, selbst wenn es später mal Inventor heißen sollte.

Ich kann mich nur wiederholen, ein 3D CAD System lohnt sich erst dann, wenn die Daten auch konsequent weiter genutzt werden können.
Und hier liegt der Unterschied!

Gruß
Dirk

Was dazukommt ist die Frage, ob eine Schreinerei ein festes Produkt hat, oder ob es ein kleinerer Betrieb ist, welcher sich so ziemlich in allen Bereichen des Schreinerhandwerks bewegt. CAD+T ist bestimmt ein sehr gutes Programm, lohnt sich aber erst aber einer Betriebsgrösse von etwa 15 Personen, also etwa 3 Zeichnern, welche auch Bibliotheken und bestehende Konstruktionen optimal nutzen können. Im Individualbereich gibt es bestimmt bessere Programme als CAD+T, aber sobald es Wiederholungen gibt, ist CAD+T eine Goldgrube. Auch wenn viele hier nicht gerade begeistert sind von AutoCAD, so ist es doch so, dass es das am weitesten verbreitete CAD-Programm ist und unerreicht ist und bleibt in Sachen Schnittstellen und Zusatzsoftware.

Also vor der Entscheidung zur passenden Software die Grösse des Betriebes definieren und anschliessend auch Rücksicht auf bestehende Programme nehmen. Was wird für ein Buchhaltungsprogramm genutzt? Wie wird das Lager bewirtschaftet? All diese Fragen sind wichtig, da sonst ein ansonsten günstiges Programm schnell unendlich teuer werden kann, man bedenke die Informatiker, welche etwaige Schnittstellen programmieren müssen.

[olgspt]

Hallo,

Welches CAD Programm soll es sein?
Dast ist Frage !
Wenn willst du CNC Programm erstellen und Betrieb klein ist und
wilst du dazu nicht teur kaufen...

kannst Du hier finden:
ospaeth.homepage.t-online.de/kontur.html

[pavlov]

Über die Frage welches CAD-Programm?

IMOS, IMOS, IMOS

Warum?

Das einzige Programm für kleine und mittlere Betriebe das zu 100% auf
die fachliche Konstruktion aufbaut.
Absolut Bauteilorientiert , jedes Bauteil hat die Eigenschaften die es
haben soll, der nutzer kann bestimmen wie weit die Verschachtelung
der Bauteileigenschaften gehen soll, nicht das Programm.
Ich messe mich hin und wieder mit einem Pytha und einem Wectorworks
Anwender, ich habe meine Stücklisten ausgedruckt und die CNC-Programme
übergeben da sind die noch am Zeichnen.
Übrigens, für IMOS brauchst Du kein ACAD, IMOS ist in der Version imosACD
mit einem ACAD Programmkern versehen und voll kompatibel zu ACAD.

Zu Spirit, ich kenne drei Tischler die Spirit haben, nur einer erzielt „na ja“
60%tige Ergebnisse, die beiden anderen arbeiten mit dem Programm nicht.
Die kaufen die AV von mir, einer will das Spirit für 1500,-€ verkaufen.

Wenn ich mir so die Meinungen hier durchlese stelle ich fest dass so
mancher nicht recht informiert ist.

Aber erstmal an den Anfang.

Wen ich Schöne Bilder Rendern möchte brauche ich nur 3DStudion VIZ,
möchte ich die ganze Palette der Arbeiten die in einer Innenausbau- Tischlerei
vorkommen erledigen, benötige ich ein OBJEKTORIENTIERTES Programm.

In IMOS lassen sich in allen Konstruktionsebenen fast alle Bauteilabhängigen
Eigenschaften modifizieren und durch Variable ansteuern bzw. ändern.
z.b. Du legst dir aus den bekannten Bauteilen eines Schrankes ein
Konstruktionsprinzip fest, die Bauteile können zu 95% mit Variablen besetzt werden.
Diese haben einen Permanenten Vorgabewert, möchtest du diesen Ändern, editierst
Du in der Variabelmaske den Eintrag Auftragswert, schon fertig.

Die Stücklisten und das ganze Drumherum sind sehr gut, IMOS ist wirklich ein
sehr mächtiges Programm, ich mache mit meiner Version für 8 Betriebe
die AV inkl. CNC Programme und Zeichnungen.

Ps. Wie ist es den mit den anderen Programmen wenn ich den Inhalt einer
Baugruppe im nachträglich ändern möchte.?