lose Verleimung mit PUR auffüllen ?

[Henri Seiferth]

Hallo liebe Woodworker,

Kann mir jemand bei diesem Piano weiterhelfen ?

Es handelt sich um eine gebogene Flügelwand (Rim) aus mehreren abgesperrten Schichten (4/7/9mm), deren Verleimung sich gelöst hat (siehe Foto). Da sich die äussere Schicht nur mit Kraft andrücken lässt, und sich dann an anderer Stelle wieder wegbiegt, glaube ich kaum, dass ich diese zum Leimen wieder komplett anpresssen kann.

Ich hatte jetzt überlegt, die offene Fuge mit Polyurethanleim oder Epoxydharz/Kleber auszugiessen, moderat anzupressen und anschliessend die Kante zu schleifen und neu zu furnieren. Auf keinen Fall will ich riskieren, dass die Verleimung später wieder aufplatzt oder sich im Furnier Risse bilden.

Hat damit jemand Erfahrungen, besonders was PUR-Leime angeht ?

Viele Grüße, Henri

 

[carsten]

Hallo

bin ja durchaus ein Fan von PU aber ob ich den in der Situation nehmen würde ???
Wir haben hier einen user der sich recht intensiv mit dem Bau von Tasteninstrumenten beschäftigt; hoffe er meldet sich und wir dir sicher helfen können.

 

[Holz-Christian]

Hallo Henri.

Ich würde hier auch weder PU noch Epoxy verwenden, schon aus Gründen der Originalität.
Es scheint sich ja um ein altes Instrument zu handeln.
Persönlich würde ich zu Fischleim greifen, der wirkt auch spaltüberbrückend. Und ist auch historisch Korrekt.

Gruss Christian

 

[Friederich]

Für Restaurationszwecke würd ich auf keinen Fall einen irreversiblen Leim verwenden.
Entweder den äußeren Ring verkürzen, oder den inneren vergrößern (Durch Sägeschnitte).Und dann mit Hautleim press verleimen.
Alternativ notfalls den Spalt mit Furnierstreifen (Faserrichtung beachten) und Hautleim auffüllen. Leim alleine genügt da nicht.
Gruß
Friederich
edit: Kannst du nicht diese Ringe komplett voneinander trennen? Kleine Keilchen ansetzen und in die Fuge Brennspiritus träufeln. Geigenrestaurateure lösen mit dieser Methode alte Leimverbindungen.

 

[Henri Seiferth]

Bei Tasteninstrumenten unterscheidet man zwischen Restaurierung und Generalüberholung/Teilüberholung.

Dieses Instrument ist aus den 20er Jahren, es gibt noch sehr viele davon. Sie sind fast wie die Modernen gebaut, ausser was das Material angeht, dieses hier ist nichts besonderes. Hier versucht man im Allgemeinen, das Instrument wieder in einen gut spielbaren Zustand zu bringen, wenn es sein muss, werden Teile ausgetauscht.
Oft werden solche Instrumente auch "vom Markt genommen" (=entsorgt), wovon ich ein absoluter Gegner bin. Es sind meistens sehr schöne Instrumente. Allerdings sind oft kleine oder größere Reparaturen notwendig, damit sie ihren Klang entfalten können.

Bei einer Restaurierung, zum Beispiel bei alten Cembali oder Hammerflügeln, achet man darauf, möglichst viel von der Orginalsubstanz zu erhalten. Zum Teil entscheiden sich die Besitzer dafür, das Instrument in einen spielbaren Zustand zu bringen, so dass man sich ein Bild vom historischen Klang machen kann. Einige Raritäten werden auch im Orginalzustand gelassen, um sie der Nachwelt zu erhalten. (Es gibt einen Restaurierungsleitfaden von Wolf-Dieter Neupert, wenn sich jemand dafür interessiert, kann ich ihn in den nächsten Tagen hochladen - vorausgesetzt, das Copyright erlaubt das).

Die Idee mit dem Sägeschnitt klingt gut. Die ganze Schicht abzulösen ist glaube ich etwas zu aufwendig, weil sie knapp 5 m lang ist.. das übersteigt etwas meine Möglichkeiten.

Beim Fischleim bin ich mir nicht sicher, ob man den bei so grossen Flächen verwenden kann ? Ausser man wärmt das ganze Gehäuse an ? Aber das geht auch ein bischen über meine Mittel.

 

[Friederich]

Beim Fischleim bin ich mir nicht sicher, ob man den bei so grossen Flächen verwenden kann ? Ausser man wärmt das ganze Gehäuse an ?

Sind das nicht recht überschaubare Flächen, die auf einmal geleimt werden müssen.? (edit: also wenn die Streifen nicht komplett voneinander getrennt werden) Es gibt wohl Fischleime die aufgrund irgendwelcher Zusätze (?) relativ kalt verarbeitet werden.
Denke aber,daß du mit einem ganz banalen Hautleim hinkommst. Das Holz vorher mit einem Föhn vorsichtig erwärmen ist grundsätzlich empfehlenswert. Aufpassen, ob schellackpoliert ist.
Hautleim weniger wegen der Originaltreue, sondern damit man die Verbindung später problemlos wieder lösen kann.
Hast du genügend viele geeignete Zwingen? Sowas wäre z.B.geeignet: http://www.esska.de/esska_de/bilder/lbilder/719510_1339418341_z.jpg
Wäscheklammern sollte man auch ein paar bereithalten.

 

[WinfriedM]

Von den technischen Eigenschaften würde ich klar zu Epoxy raten. Der ist gerade dann, wenn es um spaltfüllendes auffüllen geht, den meisten anderen Lösungen überlegen. Der härtet auch nahezu schrumpffrei aus und ist hoch belastbar. Es gibt sehr dünnflüssige Sorten, die überall hinlaufen. Man muss natürlich aufpassen, dass der dann nicht wieder irgenwo rausläuft. Erwärmung sorgt zusätzlich dafür, dass der noch viel dünnflüssiger wird, teilweise fast so wie Wasser.

Bei Epoxy unbedingt auf die genauen Mischungsverhältnisse achten und gut mischen. Am besten erstmal ein Muster anmischen, nicht dass man aufgrund von Mischfehlern das Instrument versaut.

Ich verwende für sowas gerne den Harz/Härter L von r-g.de.

Von PU würde ich abraten, weil die typischerweise schäumen und diese geschäumten Verbindungen lange nicht so beständig sind, wie komplett gefüllte. Zudem kenne ich keine so dünnflüssig PU-Sorte.

 

[dascello]

Lieber Henri,

Du hast vollkommen recht, hier eine historisch-orgeanologisch amtliche Restaurierung vorzunehmen, schießt über das Ziel hinaus. Solche Flügel (Ibach, Bechstein, Mandt, Seiler, Förster und wie sie alle heißen) gibt es zuhauf. Aber man kann ja drauf spielen und sie klingen noch gut, das Problem muss also gelöst werden.

Ich tendiere zum Auffüllen mit Epoxydharz, das mit Baumwollfasern versehen ist. Das füllt den Spalt, pappt das Ganz zusammen und Du solltest Ruhe haben.
Nicht pressen, da Du ja schreibst, dass sich dann anderswo Blasen bilden. Ist die Kiste auf Spannung? Besser wäre das, sonst knackt das beim Hochziehen der Saiten wieder auseinander.

Wenn Du hier aber die Säge ansetzt, kriegst Du das im Leben nicht mehr unsichtbar wieder zusammen und Stabilität geht auch verloren, da diese Schicht ja nichts mehr zusammenhält.. Zudem ist in meinen Augen der alte Schinken einen größeren Aufwand nicht wert.

Oder ist es ein Steinway oder Bösendorfer?

Es grüßt

Michael

(der mit den Cembali)

 

[dascello]

Oh, jetzt sehe ich das: Die Saiten sind runter, Spannung raus.

Oje, dabei ist es passiert!
Oder nass geworden.

Nun weiß niemand was passiert wenn der Zug wieder drauf kommt.
Wahrscheinlich schließt sich die Sache beim Besaiten, allerdings ist dann ja auch keine flächige Verbindung da.

Ich sage: Fall für den Klavierbauer!


Gruß

Michael

 

[Friederich]

Wenn Du hier aber die Säge ansetzt, kriegst Du das im Leben nicht mehr unsichtbar wieder zusammen und Stabilität geht auch verloren, da diese Schicht ja nichts mehr zusammenhält.

Hallo Michael, er könnte ja auch den inneren unsichtbaren Streifen durchtrennen. Und die dabei entstehende Fuge mit einen aufgeleimten Holzstreifen von ein paar Zentimetern überbrücken.

 

[Henri Seiferth]

Ja, der Klavierbauer bin ich. Sonst stünde dieses ramponierte Instrument nicht bei mir zuhause. Habs damals noch in Ausbildungszeiten günstig bekommen, und jetzt da ich selbständig bin, will ich es aufarbeiten.

Die Schichten sind schon lange Zeit auseinander, das ist nicht erst beim Absaiten passiert. Es sind auch noch andere Feuchtigkeitsschäden vorhanden, die Saiten sind stark angerostet und ein Großteil der Mechanikfilze von Motten zerfressen.

Ich denke, wenn Zug daraufkommt, ist es nicht so schlimm, da Klaviere deutlich mehr aushalten und anders konstruiert sind als Cembali (das Gehäuse ist zur Stabilität nicht notwendig) Aber gut, dass du es erwähnst, beim nächsten Mal werde ich das vielleicht vor dem Absaiten erledigen.

Die Innere Schicht kann ich nicht auftrennen, da sie bündig mit dem Resonanzboden abschliesst.

Bin jetzt auch schwer am überlegen, ob ich die Furnierschicht aufsäge.. im Umgang mit Schellack und Kitt bin ich recht geschickt
Oder doch mit Epoxy auffüllen. Dann ist die Stelle halt ein bischen dicker.

 

[Friederich]

Bin jetzt auch schwer am überlegen, ob ich die Furnierschicht aufsäge..

Kann jetzt den Masserungsverlauf nicht erkennen, aber Schnitte entlang der Maserung wären recht unauffällig hinzubekommen.

 

[Henri Seiferth]

Die äussere und innere Schicht laufen leider waagrecht, die mittlere vertikal.
Wies aussieht, läuft die äussere wirklich komplett um drei Seiten des Flügel herum.

PS: da das Instrument schwarz ist, lassen sich solche ausgebesserten Stellen auch recht unauffällig hinbekommen.

 

[uli2003]

Auf gar keinen Fall auftrennen, sonst hast du nachher ein Vieleck. Ich würde auch zu flüssigem PU oder Epoxy tendieren. Letzteres sollte nicht zu dünn sein, sonst kannst du gar nicht so viel nachkippen wie unten rausläuft

PU mit langer offener Zeit, eine Sorte die nur etwas aufschäumt, wäre ideal. Fließt nicht so schnell weg, und wirkt auch spaltbrückend ohne komplett den Hohlraum damit ausfüllen zu müssen.

Grüße
Uli

 

[WinfriedM]

Wenn Epoxy und nicht so dünnflüssig, würde ich diesen hier nehmen:

http://shop1.r-g.de/art/158100

 

[Snekker]

Hallo Henri!
Ich verstehe nichts von Musikinstrumentenbau. Aber es gibt hier im Forum einen Menschen, den ich in solch einem Fall um Rat fragen würde. Schreibe einfach eine PM an dascello
Der hat gerade ein Cembalo gebaut. Ich vermute, der wird dir wirklich helfen können.
Ups: Der Gute ist ja schon da. Da komme ich wohl zu spät mit meinem Rat.

 

[Snekker]

Hallo Henri!
Du bist also Klavierbauer. Gut das vereinfacht die Sache etwas. Du solltest also wissen, was du tust.
Erst mal eine frage, was hat man ursprünglich für die Verleimung verwendet? Wenn deine Antwort Knochenleim lautet, dann bist du fein heraus. Knochenleim löst sich unter Einfluss von Feuchtigkeit.
Und lässt sich durch Wärme und Feuchtigkeit reaktivieren Du könntest dann also einfach wieder bespannen und die Verleimung durch Zugabe von Feuchtigkeit und Wärme wieder Aktivieren. Ich bin kein Fachmann für das Restaurieren alter Möbel. Ich baue nur exakte Kopien von solchen Möbeln.
Es gibt hier im Forum aber auch jemanden, der auf Restaurierung spezialisiert ist. Der Benutzername ist Welaloba
Probiere es mal mit einer PM an ihn. Der Mann ist sehr erfahren. Vielleicht weiß er einen Rat.

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Henri

möchte bei der hier anwesenden Kompetenz für Musik-
instrumente nur stille Bemerkungen wagen. Bin in der
Nähe von Braunschweig aufgewachsen und habe dort
auch meine ersten tapsigen Schritte in der Aufarbeitung
von alten Möbeln gemacht um danach doch noch Tischler
zu werden. Dort hat fast jeder musikalisch interessierter
Handwerker einmal einige Tage bei Schimmel verbracht und
an die Kräfte beim Einbringen des Klangbodens in einen Flügel
kann ich mich auch heute noch rein akustisch gut erinnern.

Ein wenig mehr Erfahrung habe ich aus der Wiederherstellung
von alten Segelbooten. Ein Einbringen von PUR ist in deinem
Fall fast zwecklos, da der Werkstoff selber zwar eine sehr hohe
Haftfähigkeit vorhält, aber im seinem Gefüge kaum in der Lage
ist dauerhaft grosse Spaltmasse sicher zu überbrücken.

Also bleibt Epoxykleber als Hilfsmittel wie dir Michael auch schon
angeraten hatte. Nur mit den Baumwollfasern wäre ich in diesem
Anwendungsfall nicht ganz konform. Da du ja einer der Ursprungs-
verleimung ähnlichen Verbund ansteuerst, würde es so zu einem
sehr steifen, kaum mehr veränderlichen Komposit kommen, der
bei den auftretenden Lasten der Saitenspannung zur Aufsprengung
im Harzverbund kommen könnte. Etwas strapazierfähiger wären da
schon Microballons als Füllstoff. Wenn du das Gemisch auch noch gut
kühl einbringen kannst, ist die Reaktionszeit deutlich verlängert. Es
gibt Harz/Härterkombinationen die für eine intensivere Tränkung der
angrenzenden Schichten vorgesehen wurden. Glaube schon das der
Flügel so auch dauerhaft spielbar bleiben könnte, wenn nicht ein ganz
lustbetonter Spieler gerade Mahler in Exstase zelebrieren möchte.

Liebe Grüsse von einem musikalisch wirklich nicht kundigem, Harald

 

[Snekker]

Hallo Henri!
Habe gestern noch mit einem Orgelbauer gesprochen, der sich auch mit so etwas auskennt.
Der rät zur Vorsicht. Nicht einfach den Spalt auffüllen. Sonst reißt dir vielleicht beim Bespannen das ganze ein. Besser erst mal bespannen und sehen was passiert. Schließt sich der Spalt, dann kannst du die Bespannung wieder lockern, bis sich der Spalt wieder öffnet. Dann mit Epoxid, das eine extra lange Topfzeit hat, einleimen und wieder Bespannen. Eventuell dann noch ein paar Zwingen ansetzen. Bei Epoxid gibt es einen Trick. Wenn du die Raumtemperatur auf 16° senken kannst, bindet das zeug nur sehr langsam ab. Danach must du die Raumtemperatur auf über 20° anheben. Wichtig du gewinnst mit dem Trick mit der Raumtemperatur nur ein paar Minuten, also die längst nötige Topfzeit nehmen. Du weist selber, wie lange du für das Bespannen brauchst.

 

[Henri Seiferth]

Hallo Jens,

Das mit dem Beziehen (Bespannen) ist so eine Sache.. das kann man nicht beliebig hin-und her machen. Ein kompletter Bezug kostet netto knapp 300 Euro + 80 für die Wirbel, und wenn ich die Bassaiten durch die Agraffen gefädelt habe, kann ich sie nicht mehr abnehmen.. höchstens hinten aushängen und nach vorne klappen. Das ist aber alles eigentlich nicht so gut für die Saiten und Wirbel.

Wie gesagt, das Gehäuse von "modernen" Flügeln ist deutlich stabiler als bei Cembali oder Hammerflügeln. Damals hat man mit Unterboden und dünnen Wänden gearbeitet, so dass sich das Instrument beim Beziehen stark verwunden hat (das mitttlere Bein hebt sich auch an, wenn man die Saiten herunternimmt).

Heute werden Flügel so gebaut, dass man Holzgerüst + Eisenrahmen zusammenbaut, Saiten aufzieht und dann erstmal ein paar Wochen liegenlässt. Das Gehäuse wird später angebracht und ist nur etwa in der Mitte angeleimt. Von dem her gehe ich davon aus, dass es sich in vertikaler Richtung wenig verwindet.

100% sicher bin ich natürlich nicht.. aber ich denke ich werd es so machen, wie Michael / Harald ( + Winfried und Ulli ) empfohlen haben. Vor allem wollte ich die Innenwand schon vorher kitten und lackieren, weil man später nicht mehr gut rankommt und das geht wirklich schlecht, wenn die Wand noch lose ist..

Ich weiß, alles nicht so optimal, aber ich gehe davon aus, dass es halten wird. Der Spalt war auch vorher schon da, und hat sich nicht erst beim Absaiten geöffnet.

Danke auf jeden Fall für eure Ratschläge !

Sobald es Ergebnisse gibt, werde ich berichten.

Viele Grüße, Henri

 

[Snekker]

Hallo Henri!
Ich habe eben keine Ahnung von Klavierbau. Deshalb mache ich Vorschläge, die mir logisch erscheinen. Ein Klavierbauer hätte gewusst, dass es eine teure Angelegenheit ist und schlichtweg unmöglich wieder zu lösen, ohne die Bespannung zu zerstören. Schade, dann müssen wir uns etwas anderes überlegen. Solche Herausforderungen liebe ich. Mal eine Aufgabe, bei der ich die Lösung nicht schon vorher gewusst habe. PUR Leim, ist auf keinen fall die Lösung. Vielleicht sollten wir erst einmal herausbekommen, welchen Leim der Klavierbauer benutzt hat, der das gute Stück gebaut hat. Grundlagenforschung hilft oft weiter. Was kannst du uns über den Flügel erzählen? Wie alt ist er? Wer hast ihn gebaut?

 

[welaloba]

Hallo in die Runde,
die Frage nach dem ursprünglich verwendeten Leim ging mir vorhin durch den Kopf.
Ist die beantwortet?
Es ist wohl davon auszugehen, dass hier Knochenleim verwendet wurde -
oder irre ich sehr? Wenn durch die Saiten kein großer Zug aufs Gehäuse kommt,
würde ich wohl die äußere (zu große Lage) so einschneiden, dass sie wieder gut passt. Anschließend mit Fischleim (1. lange offene Zeit - 2. verbindet sich problemlos mit altem Knochenleim, weil dieser dezent angelöst wird) ordentlich verleimen mit genügend Zulagen usw. 2 Tage Trockenzeit! Wenn das Instrument schwarz deckend poliert ist, kann man die Stelle nachher ordentlich verspachteln und beipolieren.
Was alles nur meine unmaßgebliche Privatmeinung ist.
Schönes Wochenende wünscht
Werner

 

[Henri Seiferth]

Hallo Jens,

ja, das sind eben alles Spezialgebiete. Als Klavierbauer ist man auch kein voll ausgebildeter Tischler, das läuft mehr nebenbei, besonders wenn man in einem Reparaturbetrieb gelernt hat. In der Fabrik lernt man noch die ganzen Grundlagen, aber später in der Produktion machen das vor allem Tischler oder angelernte Kräfte.

Vor 100 Jahren gab es viele kleine Betriebe, die zum Teil in Hinterhofwerkstätten ihre Instrumente in Handarbeit gebaut haben. Heute sind es fast nur noch größere Betriebe, in denen vieles CNC-gefräst oder angekauft wird, oft auch Resonanzböden und Klaviaturen (Mechaniken und Gußplatten sowieso).

Der Flügel ist etwa aus den 20er Jahren. Die Firma hieß "E.J.Gruss" und war wohl eine ziemlich kleine, zumindest ist heut nichts mehr darüber zu finden. Die Länge liegt bei 1,90, also kein Konzertflügel sondern eher ein Salonflügel. Bei dieser Länge muß man aber wenig Kompromisse machen (im Gegensatz zu 1,50ern).

Das Bau ist zum Teil etwas ungewöhnlich, eher schlicht. Der Klang ist voll, kein Steinway, aber mit einem kräftigen Bass und einem unauffälligem Übergang zwischen Bass- und Blanksaiten.

Die Technik, die Wände aus mehreren Lagen zusammenzuleimen, kam etwa um die Jahrhundertwende auf. Vorher waren es gebogene Massivholzteile.


@ Welaloba: Die Wand wurde vermulich mit Knochenleim verleimt, ja.
Was meinst du, wie lange man Zeit für die Verleimung hätte ? Die Fläche liegt bei 0,3x5m und ich habe nur einen kleinen Leimkocher für 200ml. In der Küche könnte ich aber noch mehr in Wasserbädern erwärmen.
Hautleim ist in dem Fall nicht so geeignet, oder ? Den hatte ich für die Filze besorgt.

Viele Grüße, Henri

 

[welaloba]

@ Welaloba: Die Wand wurde vermulich mit Knochenleim verleimt, ja.
Was meinst du, wie lange man Zeit für die Verleimung hätte ? Die Fläche liegt bei 0,3x5m und ich habe nur einen kleinen Leimkocher für 200ml. In der Küche könnte ich aber noch mehr in Wasserbädern erwärmen.
Viele Grüße, Henri

Hallo Henri,
ich würde mich an diese Aufgabe nicht mit Knochenleim oder Hautleim (also Heißleim) herantrauen. Vor allem, wenn der Leim in die Tiefe einer gelösten Verbindung soll. Der beendet das Laufen nach 10 cm und geliert. Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht machbar, das zu verleimende Holz so weit anzuwärmen, dass das funktionieren könnte.
Deswegen empfahl ich den Fischleim, der ist flüssig auch bei 20 °C und du könntest ihn aus einer Spritzflasche reinlaufen lassen und zB. mit einem starken Draht verteilen oder einer Konditorpalette - ja, ich habe eine, du wahrscheinlich nicht - sorry. Wenn der Korpus / die Wand unten noch geschlossen ist, müsste evtl. von unten her ein kleines Loch gebohrt werden, damit der überschüssige Leim ablaufen kann. Das Loch kann nach Fertigstellung wieder verdübelt werden. Zulagen wären bei mir zwei Sperrhölzer 5 oder 6 mm - müssen der Biegung folgen können - und entsprechende Kanthölzer über die ganze Höhe in engen Abständen mit je 2 Zwingen - jeweils eine tiefe, die weit genug nach unten reicht...
Die Fläche war doch wohl mit 30 x 50 cm gemeint, oder?
Ich denke, du brauchst 250 - 500 ml. Leim, sicher nicht mehr.
Gruß Werner

 

[Holz-Fritze]

Von PU würde ich abraten, weil die typischerweise schäumen und diese geschäumten Verbindungen lange nicht so beständig sind, wie komplett gefüllte. Zudem kenne ich keine so dünnflüssig PU-Sorte.

Das hängt vom verwendeten Kleber ab. Es gibt welche die schäumen so gut wie gar nicht.

Aber ein anderes Problem damit PU Kleber hält muss dieser unter Druck aushärten. Das heißt schäumt er kaum, kann er in diesem Fall nicht kleben. Schäumt er muss verhindert werden, dass er sich einen zu einfachen Ausgang sucht denn sonst verklebt er nicht. Das ganze kann man wunderbar an einer Kleberaupe auf einem Holzbrett sehen, die kann man mühelos wieder abziehen.